Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Alle overige technische zaken.
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Vanmorgen op de brug geweest om mijn basis te bepalen van mijn geometrie na verlagen etc.

Nu het verhaal:
Op het sheet van Zonneveld stond bij aankoop camber l/r ca. -0,20 graden.
Vervolgens nitrons er onder en iets verlaagt (wat normaal resulteerd in meer camber).
Vervolgens zelf 2 shims (a 0,50 graden) van voor verwijderd.
Camber zou dus minimaal -0,20 minus 0,50 is -0,70 graden moeten zijn. Waarschijnlijk iets meer i.v.m. verlagen.

Vanmorgen de auto op de brug met 28l brandstof, 75kg zand op de bijrijdersstoel en banden op F1.7/R1.9 bar.

Resultaat was (niet lachen om de toe, die had ik gister zelf een slinger gegeven om de bouten los te krijgen)
Voor:
Toe +0,28 (2.1 mm) / +0,54 (+4.1 mm)
Camber: -0,34 / -1,26 graden
Caster: 3,27 / 3,49 graden

Achter:
Toe: +0,48 (+3,6 mm) / +0,32 (+2,4 mm)
Camber: -1,53 / -2,25

Ondanks de mechanische wijzigingen welke l/r gelijk zijn, is er een aardig verschil in camber links en rechts.
Nu snap ik dat de enkele belasting aan de bestuurdersstoel voor meer druk op de linkerkant zorgt waardoor daar minder camber ontstaat (?), maar zoveel?
Gevoelsmatig denk ik ook dat als ik de bijrijdersstoel ook belast met 75kg, links meer camber wordt en rechts minder en je aardig uitkomt op -0,7 a -0,8 graden l/r.

De reden om van de Lotus geo af te wijken qua gewichten etc. is omdat ik altijd alleen rijd. Ik verwacht dus dat de opgegeven geo settings gewoon toegepast moeten worden maar dan met 1x persoon in de auto gemeten.
Aan het eind van de rit wil je gewoon -1 graad camber hebben als je rijd.

Maak ik hier nu een denkfout?

Als mijn gedachte goed zijn, dan ga ik verder met deze gegevens en stel ik mijn camber af op 1x persoon zoals vanmorgen gemeten. Ik ga er dan rechtsvoor 3 shims tussen zetten (wordt dan -0,51 graad) en linksachter 1 shim er uit (wordt -1,83) en rechtsachter 1 shim er bij (wordt -1,95)

Linksvoor zitten er geen shims meer tussen! (vandaar rechtsvoor minder camber voor een gelijke verdeling).

Ik hoor graag van u!
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
S. Gonzales
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1816
Lid geworden op: 02 jun 2009 19:21
Locatie: Noord Holland

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door S. Gonzales »

:roll: vreemd idd.
In mijn optiek zijn er een aantal mogelijkheden:

Bij de eerste meting op de brug (in Wateringen?) stond de brug niet waterpas (linker oprijplaat t.o.v.- rechter-)
En bij de 2e meting (ergens anders?) wel.

Daarbij ga ik er vanuit dat je de wagenhoogte links-rechts, voor-achter, correct hebt nagemeten nadat je de Nitrons hebt gemonteerd.

Heb je trouwens (anti)bumpsteer plaatjes gemonteerd?
A je to!
"Buurman...wat doet u nú!"
Relax, nothing is under control!!

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

De rijhoogte heb bij het plaatsen van de nitrons nagemeten l/r is gelijk en er zit 10mm rake van voor naar achter. Is max 25mm verlaagd.

Ik heb geen bumpsteerplaatjes verwisseld (heb ze wel liggen) omdat mijn verlaging maar beperkt is.

Het aparte (of juist goed) is dat linksachter ook beduidend minder camber heeft dan rechtsachter. Ik ben dus benieuwd wat de invloed van het rijdersgewicht is. Ben dus een beetje zoekende welk uitgangspunt ik moet nemen. Ik denk zelf die van alleen de bestuurder qua gewicht meenemen en dan de geo waardes hanteren zoals (bijvoorbeeld) op seloc staan. Uiteindelijk zijn de seloc/lotus waardes de waardes waarmee je de baan op gaat.

Bedankt voor het meedenken Joop!
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1460
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Arno »

Daan schreef:De rijhoogte heb bij het plaatsen van de nitrons nagemeten l/r is gelijk en er zit 10mm rake van voor naar achter. Is max 25mm verlaagd.
Ook dat met ballast en 1/2 tank, right? 'Kaal' zit je anders effectief een stuk lager als dat.

Als je je druk maakt om een goede geo met alleen de bestuurder (wat prima is!), dan moet je meestal met deze gebakjes een beetje het volgende stappenplan toepassen:

- Banden rondom op juiste/gewenste spanning, ballast en 1/2 tank brandstof plaatsen, auto rollen en 'bouncen'.

- Op goed horizontaal vlak (of instelbare rijplaten met hoogtestelling die exact waterpas aan elkaar te zetten zijn) de gewenste rij hoogte afstellen met meting aan de chassisbalk voor (binnen voorwiel) en achter (bij deur sluit-lijn) tov. de grond cq. '0' nivo. Ondertussen bij aanpassingen weer even heen en weer rollen en 'stuiteren'.

- Met weegschalen de gewichtsverdeling bepalen en nu rondom aanpassen zodat kruislings een mooie verdeling er uit komt (en ja.. dan staat hij dus niet meer precies zoals 1 stapje hoger net ingesteld ;) ) Ook hier weer rollen en zo..

- Als bovenstaanden gedaan en herhaalbare waardes geven, bepalen en instellen toe, camber en caster waarbij laatste twee natuurlijk maar beperkte 'range' hebben en stapsgewijs. Let hierbij op dat de laatste aanpassing aan toe, voor het aanhalen van de borgmoeren op de stuurstangen voor en toe-links achter 'trekkend'/'krimpend' aan de stang gebeurt. Hiermee haal je al de speling/backlash/play uit de schroefdraad en dan zou de toe niet meer noemenswaardig mogen verlopen als je de borgmoer aandraait.

Dan zou je zo'n beetje de 'wens' setup moeten hebben. Allemaal helemaal niet moeilijk of ingewikkeld, maar wel secuur en tijdrovend werkje, waardoor niet veel bedrijven dat doen, of de klanten hebben niet de -tig uur a xx EUR/uur er voor over om dat te laten doen.

Vergeet alleen niet dat met bijv. de originele rubberen draagarm-bussen het hele zaakje een iets andere toe kan weergeven na een tijdje wanner deze wat werken/bewegen. Maar als je dat merkt moet je vooral gaan kijken om F1 te gaan racen denk ik ;)

Oh nee.. Je bent nog niet klaar.. Daarna moet je daarna eigenlijk nog even met de laser-waterpas en zo aan de gang om de bumpsteer curve te bepalen en dan met shims (achter) op stuurstangen (voor) de posite cq. gedrag aanpassen. Maar da's meestal minder een issue tenzij je 'vervelend' gedrag ervaart over bobbels of bij oneffenheden in (lange) bochten en zo.

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..

Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 819
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door aboellaard »

Wat ik een beetje verdacht vind is dat de camber voor en achter vrijwel dezelfde afwijking heeft. Dat lijkt een beetje op een systematische fout. Dat de brug bijvoorbeeld een beetje scheef een kant op staat. Zou daar niet van uitgaan. Als je de auto vlak kan zetten is camber ook heel goed en makkelijk (dus kan je het mooi een paar keer doen na de wagen heen en weer te hebben gereden) te meten met een digitale waterpas. Eentje die goed op de wielen past. Die dingen zijn tegenwoordig heel erg nauwkeurig voor weinig. En naarmate je veren sterker worden, maakt die 75 kg in de rijderstoel ook niet heel veel meer uit. Ik heb mijn Speedster eens uit laten wegen en de geo laten checken bij een ondertussen bevriende uitlijner die er ook verstand van heeft en mijn houtje touwtje uitlijning was op de 0,2 mm nauwkeurig. Dus als je een nieuwe hobby zoekt ...

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Bedankt heren voor de reacties. Ik ga eens e.e.a. nameten met verscillende gewichten in de speedster.
Ben wel voorstander van hobbien als je daar wijzer van kan worden. Gister even vluchtig gekeken en met de zandzakken rechts lijkt de speedster 3mm lager te staan t.o.v. de linkerkant. Afstanden meten van touwtje tot velgrand (of morgen zo'n digi waterpas) en kijken wat er gebeurd.

We houden u op de hoogte.
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 819
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door aboellaard »

Als je aan het hobbieen slaat met de toe, dan moet je zoals Arno al vermeld rekening houden met het aandraaien van de contramoer. Dat kan een heel gedoe zijn. Wat ik uiteindelijk gedaan heb is kijken naar hoe de toe verandert met het in-uitdraaien en daaruit gewoon berekenen hoeveel je in of uit moet draaien. Dat is afhankelijk van de spoed van de bout (M10x1.25 meen ik, dus een volle draai is gelijk aan 1.25 mm) en de arm tussen de stuurarm en het wiel. Dat is iets van 1 op 3 geloof ik. Dus 1 mm draaien is 3.75 mm toe veranderen. Dan meet je dus een keer de toe, uiteraard met aangedraaide moeren en je bepaald hoeveel je moet draaien om de gewenste toe te bereiken. Als je dat goed doet, hoef je maar een keer de hele cyclus van meten en afstellen door. Ik twee keer, want ik draai steevast de verkeerde kant op :bag:

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Wat ik deed was een stalen lat op halve velgbreedte tegen mn remschijf zetten en dan de afstand van chassis tot de lat meten.
Dus zoals jij zegt: 1x 360 graden rond met de spoorstang is een toename/afname van 1,25 mm lengte spoorstang. Dan is 1 mm extra/minder lengte spoorstang gelijk aan 3,75 mm (0,498 graad) meer/minder sporing op het wiel. Correct?

Ik heb ook een graden app op mn mobiel. Die ga ik naast het meetwerk ook gebruiken om te kijken hoe accuraat deze is. Als we toch gaan meten langs alle kanten, dan maar met zoveel mogelijk spul. Altijd leuk om te kijken wat werkt en wat niet.
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 819
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door aboellaard »

Bij graden raakt iedereen confuus. Decimaal of graden.min.sec. Kan je beter in radialen werken, dan is tenmindste cos x = 1, sin x = x en tan x = x. Tot een rad of 0.1 (graad of 6) met heel kleine fout. Maar probeer dat maar eens aan een uitlijner uit te leggen. (dan komt 3.75 mm overeen met 3.75/(8x25.4) = 0.0185 rad = 1.06 graden decimaal. Dan reken ik de toe vanaf de naaf en hier met 16 inch velgen)

Ik zou het chassis niet gebruiken. Je weet niet hoe recht dat is aan beide kanten. Toe meet je eigenlijk tov een -virtuele- middellijn door je auto. Vandaar die touwtjes. Die zorgen voor een lijn, aan beide kanten, die parallel loopt aan die middellijn. Maar als je eenmaal heb vastgesteld hoe zich dat verhoudt tot dat meetpunt op je chassis zit je ook goed. Misschien wel zo makkelijk inderdaad, want dan hoef je dat gedoe met die touwtjes maar een keer te doen. Als je dan toch bezig bent, zou ik ook die arm even meten. Dus kijken hoeveel die stalen lat beweegt tov dat chassispunt als je de spoorstang een omwenteling draait. Dan heb je dat in een keer te pakken. Ik heb een gradenwieltje gemaakt dat ik op de stang kan zetten om te meten hoeveel graden ik 'm verdraai. Luistert behoorlijk nauw.

Wacht effe, je zegt meetlat op schijf, dat is hoop ik niet met het wiel eraf. Vergeet niet dat de toe verandert met invering, de fameuze bumpsteer. Je moet meten zoals de auto in rust staat, dus alle wielen op de grond. En die factor 3.75 komt bij mij uit de spoed van de spoorstang (als ik het goed heb M10x1.25) en de verhouding tussen de lengte van de stuurarm (tot draaipunt) en de straal van het wiel. Dus een omwenteling van de spoorstang is 1.25 mm en komt overeen met 3.75 mm toe als die verhouding 1:3 is. Of dat werkelijk zo is weet ik niet meer

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Met dat wiel er af halen is de denkfout ingetreden :bangin:
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1460
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Arno »

Oh.. Bedacht ik me ook nog.. Controleer voor de gein eens de recht-heid van je wishbones..

Genoeg mensen met 'rare' camber waardes of die te laag uit kwamen bleken achteraf gebogen wishbones te hebben.. Bekend is natuurlijk de bovenste achter die onzacht in aanraking kunnen komen met subframe en daardoor in-knikken, maar de onderste kunnen vooral in het eerste stuk vanaf de balljoint ook redelijk in een bocht komen te staan (zowel achter als voor). Alleen de bovenste voor is meestal weinig mee aan de hand omdat die eigenlijk niks 'draagt' en ook niks kan raken.

Even een metaal-lineaal er langs. Beetje buiging is niet enorm erg, als het maar een beetje gelijk is rondom.

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Bedankt voor de tip Arno, ga dat zondag eens bekijken.

Had vanavond nog ff een kwartiertje tijd dus aan de slag gegaan met een metalen lat en mijn mobieltje met graden-meet-app om eens te kijken wat dat doet.
Ik heb gemeten met 75kg rechts, 75kg links en geen balast:

RA LA
-3.3 -3.3
-3.5 -3.0
-3.2 -3.2

RV LV
-2.0 -1.8
-2.3 -1.3
-2.0 -1.4

De waardes zijn duidelijk niet absoluut omdat de app niet gecallibreerd is. Wat opvalt is dat (met 0,1 graad marge) het links/rechts verschil in camber nagenoeg gelijk is met de meeting op de brug (middelste meting 75kg links). Daarnaast wordt duidelijk dat 75kg balast verplaatsing wel duidelijk in de waardes is terug te lezen (dus toch die 0,2 graad waar Seloc het over heeft...)

Als ik bovenstaande verschillen terug reken met de gemeten brug waarden dan ontstaan de volgende waarden:

RA LA
-2.05 -1.83
-2.25 -1.53
-1.95 -1.73

RV LV
-0.96 -0.85
-1.26 -0.34
-0.96 -0.54

Zondag kijken of mijn wishbones recht zijn, vind de afwijking linksvoor toch wel erg groot, zeker gezien er geen shims meer tussen zitten.
Daarna dezelfde meting uitvoeren maar dan met touwtjes. Kijken of dezelfde waardes als de app terug komen.
Opel Speedster 2.2 Turbo

Gebruikersavatar
Daan
Mega lid
Berichten: 986
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Uitlijnen: Ik snap even iets niet

Bericht door Daan »

Vandaag wielen verwijderd en e.e.a. bekeken. Geen kromme draagarmen te vinden.
Ik ga de speedster afstellen op 75kg bestuurdersstoel en kijken hoe dat rijdt.
Opel Speedster 2.2 Turbo

Plaats reactie