Cursus 'wegligging racewagens'

Heb je een idee gooi het in de groep.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

jaydee schreef:Volgens mij kent Ackerman geen eenheid, dus is het 100% of niet :)
Vergeet bovendien niet dat je bij enige snelheid al te maken krijgt met een sliphoek die per band verschilt, waardoor dat punt van ackerman verschuift.

Edit: je zou ackerman natuurlijk wel kunnen uitdrukken in een coördinaat ten opzichte van een bepaald punt (in of buiten de auto). Maar ik betwijfel of er aan te rekenen valt en of dat wat oplevert.
Ackerman is eigenlijk heel makkelijk: trek een lijn vanaf het draaipunt van de hub door de bevestiging van stuurstang aan de stuurarm (dus middelpunt kogelgewricht) en dan door naar achteren. Als die lijn de achteras in het midden kruist spreek je van full Ackerman. Dus eigenlijk komen de lijnen vanuit de stuurarm links en recht precies in het midden van de achteras bij elkaar. Als dat kruispunt meer naar voren ligt is het meer dan full Ackerman, meer naar achter minder dan full. Als de twee lijnen parallel lopen aan de middellijn van de auto en elkaar dus nooit kruisen, heb je nul Ackerman. Moet je wel voorzichtig mee zijn, want die definitie gaat uit van een stuurstang die parallel loopt aan de vooras en dat is bij ons niet zo. Dus moet je wat andere hoeken gebruiken. Ik heb dat eens uitgemeten en kwam binnen de meetnauwkeurigheid op full Ackerman
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

http://en.wikipedia.org/wiki/Ackermann_ ... g_geometry

Afbeelding

Afbeelding

en als je gaat rijden krijg je een sliphoek op ieder wiel, waardoor je een "instantaneous centre of turning circle" krijgt:

Afbeelding
Jägertee
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

OK, snijpunt meer naar de vooras is dus >100% Ackermann.

@ Tibby; het regent buiten en dit zijn mooie discussies voor bij de open haard. :mrgreen:
Gebruikersavatar
Co'tje
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1477
Lid geworden op: 12 mar 2008 17:15

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Co'tje »

Smiley schreef:Ik rijd met 550 veren op mijn nitrons, speedster4fun met zijn 800 veren
Net Jan van Kooi gesproken over de veerspanning, uitwegen, uitlijning etc.
Half maart neemt hij mijn auto onder handen.

Mijn veren met 375 voor en 450 achter is echt aan de slappe kant. Zijn cup auto's rijden met 550 voor en 700 achter.
Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.

Hij probeert ook tijdens LoT op Zolder en Zandvoort aanwezig te zijn. Dan rijdt hij graag een paar rondjes (mee) om de puntjes op de i te zetten.
Ik ga duidelijk voor de luie oplossing :D (kan ook niet anders omdat ik altijd op vakantie ben)
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Smiley »

Co'tje schreef:Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.
Aan zoiets zat ik ook te denken voor mijn nieuwe setje. :yes:
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
Herman
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2481
Lid geworden op: 02 okt 2006 19:28
Locatie: Zeeland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Herman »

Deleted
Laatst gewijzigd door Herman op 26 feb 2015 22:04, 2 keer totaal gewijzigd.
2017 target: Spexige 550+pk/840kg, Europa SE 329+pk/995kg
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

Co'tje schreef:
Smiley schreef:Ik rijd met 550 veren op mijn nitrons, speedster4fun met zijn 800 veren
Net Jan van Kooi gesproken over de veerspanning, uitwegen, uitlijning etc.
Half maart neemt hij mijn auto onder handen.

Mijn veren met 375 voor en 450 achter is echt aan de slappe kant. Zijn cup auto's rijden met 550 voor en 700 achter.
Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.

Hij probeert ook tijdens LoT op Zolder en Zandvoort aanwezig te zijn. Dan rijdt hij graag een paar rondjes (mee) om de puntjes op de i te zetten.
Ik ga duidelijk voor de luie oplossing :D (kan ook niet anders omdat ik altijd op vakantie ben)
Zou je eens willen vragen waarom die verhouding? Vraag me af hoe je tot zo iets komt en wat de afwegingen zijn.
Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1511
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Arno »

Een belangrijke variabele bij de keuze van de veersterkte is niet alleen het beoogde doel (straat, circuit, etc.) maar ook de gebruikte soort banden.

Alles hangt van compromissen aan elkaar, zoveel is duidelijk :lol:

Hoe meer mechanische grip van de banden, hoe meer G's en hoe erger de auto in snelle bochten zal willen gaan 'leunen' naar 1 kant. En dan is het erg onprettig als de veren de zaak niet meer overeind kunnen houden en de zaak op de bump-/veerstops gaat staan klapperen. Erg 'spannend' weggedrag bij een bobbeltje in een bocht dan.. :shock:

Mijn ervaring tot nu toe is dat je op zomer straatbanden tot en met soorten als de Toyo R1R en Yoko AD08 banden toe inderdaad rond zo'n 400 a 500 lb veren uit komt voor een (naar mijn persoonlijke mening) prettig veer en weggedrag. Hij blijft dan ook in snelle bochten en over grotere hobbels nog net van de bumpstops af of 'landt' er netjes geleidelijk op. Dat is prima want bumpstops kan je gebruiken als een progressieve stap naar een (nog) hogere veersterkte. Je moet er alleen niet hard in beuken want dan krijg je weer vervelende pieken in acceleratie en decelleratie van de ophanging.

De mensen die op semislicks rond crossen (R888, A048, etc.) en ze lekker heet en plakkerig weten krijgen zullen aan de bovenkant van de reeks willen gaan zitten en waarschijnlijk ergens meer richting de 600 gaan kijken.

Persoonlijk vond ik altijd het nadeel van de standaard vering dat bij grotere hobbels (bijv. van die mooie glooiende 'drempels' op 60 of 80km wegen) vooral de achterzijde nogal 'los' wilde komen en daarna flink hard door in de bumpstops wilde slaan. Je merkte dat de vering de achterkant gewoon niet goed onder bedwang hield.

Ik zeg trouwens niet dat je met de standaard dempers en vering niet hard kan! Rij een keer mee in een standaard auto met een Lotus testrijder of iemand als Andrew Walsh en merk hoe zij kunnen 'spelen' met de auto die wellicht wat 'losser' is zoals op de standaard vering en dempers en gewoon snoeihard en vol gecontroleerd een circuit rondgaan. Alleen dat past niet bij mijn rijstijl en wat ik prettig vindt, dus pas ik wat aan... Nou heb ik qua autorijden het talent van een natte krant dus hard ga ik sowieso niet :)

En zeker.. Zoals ook door anderen opgemerkt gaat in een aantal gevallen de 'straatwaardigheid' er onder lijden, maar in hoeverre dat als een probleem wordt ervaren is is een heel persoonlijk iets en afhankelijk van het gebruik van de auto.

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

Smiley schreef:
Co'tje schreef:Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.
Aan zoiets zat ik ook te denken voor mijn nieuwe setje. :yes:
Zoals al gezegd, Rob (Speedster4fun) rijdt ook met mijn 600lbs veren achter, echter wel met helpers voor de uitgaande veerweg welke de veer in dat gebied dus slapper maken. Voor had ik 425 veren gezet, zodat ik daar nog net wegkom zonder helper veren op die hoogte.
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

aboellaard schreef:
Co'tje schreef:
Smiley schreef:Ik rijd met 550 veren op mijn nitrons, speedster4fun met zijn 800 veren
Net Jan van Kooi gesproken over de veerspanning, uitwegen, uitlijning etc.
Half maart neemt hij mijn auto onder handen.

Mijn veren met 375 voor en 450 achter is echt aan de slappe kant. Zijn cup auto's rijden met 550 voor en 700 achter.
Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.

Hij probeert ook tijdens LoT op Zolder en Zandvoort aanwezig te zijn. Dan rijdt hij graag een paar rondjes (mee) om de puntjes op de i te zetten.
Ik ga duidelijk voor de luie oplossing :D (kan ook niet anders omdat ik altijd op vakantie ben)
Zou je eens willen vragen waarom die verhouding? Vraag me af hoe je tot zo iets komt en wat de afwegingen zijn.
Misschien te voor de hand liggend, maar ik denk vanwege de gewichtsverdeling.
Jägertee
Gebruikersavatar
SteV6
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2473
Lid geworden op: 02 dec 2004 20:22
Locatie: Twente

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door SteV6 »

Lijkt mij ook logisch, +/- 60% van de massa leunt op de achteras. Meer massa = meer krachten te verwerken = stuggere veren
S4 Avant
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

Co'tje schreef:
Smiley schreef:Ik rijd met 550 veren op mijn nitrons, speedster4fun met zijn 800 veren
Net Jan van Kooi gesproken over de veerspanning, uitwegen, uitlijning etc.
Half maart neemt hij mijn auto onder handen.

Mijn veren met 375 voor en 450 achter is echt aan de slappe kant. Zijn cup auto's rijden met 550 voor en 700 achter.
Voor mijn ervaring en gebruik zijn we uitgekomen op 450 - 600.

Hij probeert ook tijdens LoT op Zolder en Zandvoort aanwezig te zijn. Dan rijdt hij graag een paar rondjes (mee) om de puntjes op de i te zetten.
Ik ga duidelijk voor de luie oplossing :D (kan ook niet anders omdat ik altijd op vakantie ben)
Kun je 'm ook eens vragen elke uprights, rijhoogte en bumpsteer hij rijdt? (en waarom?) Dan zijn we snel klaar hier. :yes:
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

SteV6 schreef:Lijkt mij ook logisch, +/- 60% van de massa leunt op de achteras. Meer massa = meer krachten te verwerken = stuggere veren
Op zich waar. Enige is dat de motion ratio (kort gezegd is dat hoe de auto de veersterkte ziet, wat het enige is dat belangrijk is. Afhankelijk van het montagepunt en de hoek waaronder de veer is gemonteerd) voor ongeveer 1.5 is en achter 1.3. Om van veersterkte tot installed rate te komen moet je dan delen door 2.25 en 1.69. Dus kom je tot een installed rate van 200 voor en 355 achter. Als je dan de massa erin betrekt (wat de dan eigenlijk zegt is dat de verhouding massa/veersterkte ongeveer gelijk moet zijn), kom je automatisch op de ride frequency. Dan bereken ik op een ride freq. van 2.11Hz voor en 2.09Hz achter (uitgaande van een totale afgeveerde massa van 830 kg op een 930 kg auto en een verdeling van 39% voor, 61% achter).

Origineel is dat 1.52Hz voor en 1.39Hz achter. Als je dezelfde verhouding wilt aanhouden zou je op 525 voor uitkomen ipv 450.

Maar waar het mij meer om gaat is wat de afwegingen zijn van een expert op dit gebied. Die berekeningen kan ik wel doen, maar hoe het in de praktijk uitwerkt heb ik geen idee van. Dus ik vraag me af in hoeverre praktijk en theorie hier worden gebruikt.
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

Hahaha, Alex... Ik denk dat de ervaringsexperts er niet half zoveel aan hebben zitten rekenen als jij :)
De meesten doen toch maar wat... Op basis van advies van anderen of door te experimenteren (handig als je zelf onderdelen verkoopt, dan is experimenteren makkelijker en voordeliger). En wat al een aantal keren genoemd is hier: als ze er al meer van weten, willen ze dat niet delen.

Ik vind het prachtig hoe jij helemaal los gaat op de theorie, want misschien leidt dat wel tot hele nieuwe inzichten. Maar ik denk niet dat dat 'in de praktijk' ook gedaan wordt :?
Jägertee
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

Ik vrees dat je gelijk hebt en dan raak je ook gelijk een heel teer punt. Ik denk dat die uitspraak met name geldt voor de aftermarket en niet voor de OEMs. Als je een beetje dieper ingaat op bepaalde onderwerpen kom je er heel snel achter dat er een gapend gat zit tussen eenvoudig toegankelijke informatie en informatie waar je wat aan hebt. Eenvoudig toegankelijk is dan veelal totaal niet onderbouwd en de informatie waar je wat aan hebt, moet je voor gestudeerd hebben. En dan letterlijk, want dat zijn Automotive IEEE reports e.d.

Eigenlijk is het heel eenvoudig, een fabrikant maakt een auto met een bepaalde doelgroep voor ogen en geeft vervolgens een enorm bedrag uit om de beste compromis voor die doelgroep te vinden. Daar maken ze wel eens een foutje mee, maar over het algemeen gaat het vrij goed. Vervolgens komt er een amateur, ik, die denkt dat ie het beter kan. En dan met name ook omdat de auto gebruikt wordt buiten het gebied waarvoor die ontwikkeld is. Dat kan tot een bepaald punt goed gaan, maar kan ook gierend uit de klauwen lopen. En dat gierend uit de klauwen dan met name omdat je niet weet wat je doet. Wat wel belangrijk is en wat niet. En dan ga je het ene met het andere compenseren.

Door wat te rekenen probeer ik in ieder geval voor mezelf inzichtelijk te maken wat in welke situatie belangrijk is en wat niet. Ander blijf je maar praten over verschillende dingen zonder te weten wat prioriteit heeft. En als ik dat zou willen zou ik wel in de politiek gaan :D
Plaats reactie