Cursus 'wegligging racewagens'

Heb je een idee gooi het in de groep.
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

Co'tje schreef:
Daan schreef:Voorkom het misverstand dat andere banden of velggrote je bumpsteer veranderen. Met dunnere/kleinere voorbanden/velgen gaat je chassis wellicht meer naar de grond maar je arm-verhoudingen blijft ongewijzigd.
Lagere banden zorgt er wel voor dat de auto lager komt te liggen zonder dat je de verhoudingen aanpast.
En daarmee heb je niet de nadelige effecten van het "conventioneel" verlagen. Mijn banden zijn ongeveer 2,5 CM lager, das best aardig wat.

Ga met Van der Kooi toch ook even kijken naar de voorspanning van de veren. En ik hoop dat ze wel wat informatie delen over de set up van hun cup auto's.
Met welke rijhoogte rijden jullie voor en achter(gemeten aan de onderkant van het chasis tussen de wielen toch?)

Precies; met kleinere banden en die race uprights met verhoogde asspindels kun je de auto lager zetten (lager zwaartepunt), zonder dat je de geometrie van de ophanging veel verandert. :thumbup:
Gebruikersavatar
Daan
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1034
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Daan »

Exmantaa schreef:
Co'tje schreef:
Daan schreef:Voorkom het misverstand dat andere banden of velggrote je bumpsteer veranderen. Met dunnere/kleinere voorbanden/velgen gaat je chassis wellicht meer naar de grond maar je arm-verhoudingen blijft ongewijzigd.
Lagere banden zorgt er wel voor dat de auto lager komt te liggen zonder dat je de verhoudingen aanpast.
En daarmee heb je niet de nadelige effecten van het "conventioneel" verlagen. Mijn banden zijn ongeveer 2,5 CM lager, das best aardig wat.

Ga met Van der Kooi toch ook even kijken naar de voorspanning van de veren. En ik hoop dat ze wel wat informatie delen over de set up van hun cup auto's.
Met welke rijhoogte rijden jullie voor en achter(gemeten aan de onderkant van het chasis tussen de wielen toch?)

Precies; met kleinere banden en die race uprights met verhoogde asspindels kun je de auto lager zetten (lager zwaartepunt), zonder dat je de geometrie van de ophanging veel verandert. :thumbup:
Als ik het goed lees zijn we het dus toch met elkaar eens?
Opel Speedster 2.2 Turbo
Gebruikersavatar
Co'tje
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1477
Lid geworden op: 12 mar 2008 17:15

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Co'tje »

Daan schreef: Als ik het goed lees zijn we het dus toch met elkaar eens?
Helemaal eens!
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

Maik schreef:Alex, misschien ook wel een idee om even erbij te vermelden wat precies je doel is met deze studie/zoektocht naar perfectie (?) :)
Wil je echt de auto uiteindelijk heftig aanpassen als je denkt dat je bovenstaande plaatje helemaal compleet hebt? Dus als het moet (zal blijken uit je studie), de zaag in de uprights/stuurarmen?
Heb je nu het idee dat de auto veel beter zou kunnen sturen, of (veel) harder de bocht door zou kunnen? En is je doel misschien niet te hooggespannen?
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil je enthousiasme zeker niet temperen, ik zal met interesse deze topics volgen, wie weet ga ik dan ook nog weleens wat andere instellingen proberen, maar ik denk niet dat je bijvoorbeeld moet verwachten dat je max. g-krachten van 1.2-1.3G naar 1.5-2.0-7.5G gaan :wink:
Ik denk zelf dat het op dat vlak alleen nuanceverschillen worden. Het stuurgevoel is waarschijnlijk een stuk heftiger te beinvloeden.
Ben benieuwd 8)
Doel is zo snel mogelijk een bocht door te gaan (eigenlijk mid corner zoveel mogelijk g), maar dan met wat beperkingen. Met die beperkingen doel ik dan vooral op economische haalbaarheid. Natuurlijk kan je alles gaan veranderen, maar eigenlijk zou ik wel eens willen weten wat het grootste verschil is voor het minste geld. En dan kom ik op een dergelijk lijstje. Dus vanuit standaard Speedster, wat verander je, binnen redelijke economische grenzen, om zoveel mogelijk g in een bocht te kunnen trekken. Mijn lijstje, losjes, op volgorde van prioriteit.

Ik heb daar overigens zelf geen bepaald doel in. Bijvoorbeeld wat banden betreft ga ik niet naar semi-slicks. Rij ik te weinig circuit voor. Maar daar lever ik het merendeel dus al in. Oh nee, merendeel lever ik in omdat ik gewoon niet kan rijden :oops:, dus dat is eigenlijk het eerste.

Maar wat ik minder kan hebben is dat mensen bijvoorbeeld gaan roepen dat je het beste er een zo zwaar mogelijke roll bar onder kan zetten. Met wat vage kwalitatieve uitspraken over wat het ding allemaal voor je kan doen. Ik heb eens een 1" bar doorgemeten en in vergelijking met de standaard bar is dat ding gewoon 5-10 maal sterker. Allemaal prima, maar als de roll bar origineel ongeveer 20-30% van de veersterkte (installed) is, en die 1" bar opeens naar meer dan 100% gaat, dan ben je echt verkeerd bezig. Zelfde geldt voor vering, demping, bumpsteer, rollsteer etc. Na heel wat uren onder de auto en vergelijken met de nodige literatuur, kom ik tot de voorzichtige conclusie dat die jongens van Lotus helemaal zo gek nog niet waren. De geometrie is heel klassiek opgezet, double non-parallel wishbones, full Ackerman etc. en er is gewoon heel weinig op aan te merken. Maar het is altijd een compromis. Dus als je zo snel mogelijk een bocht door wilt en bereid bent een en ander in te leveren ...
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

Edit; too slow weer, maar nog even over de bandhoogtes;

Yep;

Maar ik bedoelde dit even in context met het originele Lotus chassis design van een Elise S1 (op 15-16" velgen) en de S2 (op 16-17" velgen), aangezien onze Speedster standaard vooraan rijdt met 17" fietswielen...
Zodra je dan eenzelfde (mooi lage) rijhoogte als de Lotus gaat instellen d.m.v. veren/dempers, worden de draagarm hoeken toch een stuk ongunstiger. :wacko:
(En de VXR versie staat waarschijnlijk niet voor niets voor ook op 16" velgen...)
Gebruikersavatar
Daan
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1034
Lid geworden op: 18 apr 2012 18:34
Locatie: Goes

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Daan »

aboellaard schreef: Na heel wat uren onder de auto en vergelijken met de nodige literatuur, kom ik tot de voorzichtige conclusie dat die jongens van Lotus helemaal zo gek nog niet waren. De geometrie is heel klassiek opgezet, double non-parallel wishbones, full Ackerman etc. en er is gewoon heel weinig op aan te merken.
Ik vind het leuk om te lezen dat men er zo mee bezig is. Dit is denk ik het 4e forum waar ik op zit/zat waar deze discussie wordt gevoerd. Het record ligt op het zilvia.net forum (Nissan 200sx) waar men in het topic op den duur op 169 pagina's terecht was gekomen.

Nog leuker is eigenlijk dat bijna alle discussies lijken te eindigen met hetzelfde advies:

Loop eigenlijk gewoon niet teveel aan je fabrieksinstellingen te klooien tenzij hardcore circuitracer. Logisch ook want de fabrieksauto is een weg-auto en geen circuit-auto.

Theoretisch hele goede discussie waar men veel van kan leren. Praktisch denk ik dat je met een paar tweakjes hier en daar (banden en geo voornamelijk) en een paar goede rijcursusen het meeste er uit haalt.
Mijn vorige 3 auto's ook (veel) verlaagd etc. en uiteindelijk allemaal weer terug gebracht naar OEM specs omdat het gewoon enorm veel tijd en geld kost om het weer op orde te krijgen.
Denk dus eerst na wat je wilt met je auto voordat je idd lukraak vage adviezen op gaat volgen over mega dikke ARB's etc. Dit vind je voornamelijk veel op het UK forum terug naar mijn mening (of ik lees verkeerd).
Daar lijkt het veel van horen zeggen, maar weinigen met echte ervaring (en dat zijn dan ook vaak de echte trackers en niet de 90% B-weg Ridders).

Intressante materie!
Opel Speedster 2.2 Turbo
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

Exmantaa, als jij zegt dat de Speedster 17" velgen voor heeft, bedoel je dan dat de totale wielomtrek/-diameter groter is dan bij mensen zoals Co'tje die plattere banden op 16" velgen hebben?

En de Elise S1 heeft in totaal kleinere wielen? 15" of 16" met banden die niet zo hoog zijn dat ze op dezelfde omtrek/diameter komen als de Speedster met 175/55/17 of 205/45/17 :?:
Jägertee
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

jaydee schreef:Exmantaa, als jij zegt dat de Speedster 17" velgen voor heeft, bedoel je dan dat de totale wielomtrek/-diameter groter is dan bij mensen zoals Co'tje die plattere banden op 16" velgen hebben?

En de Elise S1 heeft in totaal kleinere wielen? 15" of 16" met banden die niet zo hoog zijn dat ze op dezelfde omtrek/diameter komen als de Speedster met 175/55/17 of 205/45/17 :?:

Even copy/paste van de standaardmaten:

Elise S1:
185/55 R15 => D=584,5mm
205/50 R16 => D=611.4mm

Elise/Exige S2: (Edit; en volgens mij ook de VXR versie)
195/50 R16 => D=601.4mm
225/45 R17 => D=634.3mm

Elise 111R/S S2 + USA:
175/55 R16 => D=598,9mm
225/45 R17 => D=634.3mm

Speedster/VX220:
175/55 R17 => D=624.3mm (scheelt dus al zo'n 12-13mm voor "wishbone rijhoogte" met de Lotus S2...)
225/45 R17 => D=634.3mm
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

Nu het toch een dagtaak is, dan ook maar wat over bumpsteer. Bumpsteer als je een bocht doorgaat, dus een zijde in- en de ander uitgeveerd noemen ze rollsteer. Heel creatief. En dat bepaald het gedrag in bochten. Helaas wordt bumpsteer vrijwel alleen gemeten met wielen in de rechtuit stand en dat hoeft dus helemaal niet overeen te komen met het gedrag onder een bepaalde hoek. En zoals Arno al aanhaalde, gaan bij grotere stuurhoeken andere dingen een grotere rol spelen. De beste Ackerman is daar een voorbeeld van, want daar draait het helemaal om het verschil in de hoeken. Ik denk dat de bumpsteer karakteristiek voor het bochtgedrag dus met name geldt voor het insturen en dan kan je ook heel mooi met die curves gaan spelen. Dat doen ze achter bij de Speedster/Elise heel mooi door de wielen wat mee te laten sturen in roll. Maar de voorkant blijft voor mij een raadsel, met name ook omdat er heel veel bumpsteer ingebracht is. En duidelijk met opzet, want reduceren naar nul is heel makkelijk. Moet dus een reden voor geweest zijn, maar die kan ik nergens vinden.

Ik wil die bumpsteer naar nul hebben alleen maar om eens te voelen hoe dat rijdt. En dan heb je een baseline om verder mee te experimenteren.

Misschien een idee om er eens serieus werk van te maken en een auto op te bouwen volgens bepaalde regels om vervolgens dingen te gaan veranderen om in de praktijk te ervaren hoe een en ander aanvoelt dan wel beter/slechter wordt .... juist ja, ik voorzie wat praktische problemen :bag:
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

Wat betreft de reden voor het ingebouwde bumpsteer: dat kun je niet los van rollsteer inbouwen, toch? Voor het rollsteer hebben we een goede verklaring: de auto moest niet te giftig worden, ivm middenmotor en doelgroep...
Jägertee
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

jaydee schreef:Wat betreft de reden voor het ingebouwde bumpsteer: dat kun je niet los van rollsteer inbouwen, toch? Voor het rollsteer hebben we een goede verklaring: de auto moest niet te giftig worden, ivm middenmotor en doelgroep...
Bumpsteer is exact hetzlefde als Rollsteer; de sporing verandert door het in- en uitveren van de draagarmen/spoorstangen...

@Alex; het bumpsteer lijkt me juist niet veel doen voor het echte instuurgedrag, want het begint pas te werken bij een bepaalde mate van in/uitveren. En dan lig je dus al op één oor door de bocht...

Maar ik moet mijn theoretische kennis over dit alles nodig weer eens bijspijkeren. :wacko:
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door aboellaard »

Exmantaa schreef:
jaydee schreef:Wat betreft de reden voor het ingebouwde bumpsteer: dat kun je niet los van rollsteer inbouwen, toch? Voor het rollsteer hebben we een goede verklaring: de auto moest niet te giftig worden, ivm middenmotor en doelgroep...
Bumpsteer is exact hetzlefde als Rollsteer; de sporing verandert door het in- en uitveren van de draagarmen/spoorstangen...

@Alex; het bumpsteer lijkt me juist niet veel doen voor het echte instuurgedrag, want het begint pas te werken bij een bepaalde mate van in/uitveren. En dan lig je dus al op één oor door de bocht...

Maar ik moet mijn theoretische kennis over dit alles nodig weer eens bijspijkeren. :wacko:
Bumpsteer en rollsteer is hetzelfde. Bumpsteer beide wielen gelijke kant op, rollsteer de ene omhoog, de andere omlaag. Eigenlijk moet je spreken van een bumpsteer karakteristiek per wiel en dan bumpsteer en rollsteer voor twee wielen. Maar goed. Maar dat insturen is inderdaad zo makkelijk nog niet. Daar ging ik even te kort de bocht door :( . Je hebt te maken met een stuurhoek (gewenste richting) en de hoeken van beide wielen. En die zijn allemaal verschillend. En die rollsteer is er pas als de gewichtsverandering merkbaar wordt. Eigenlijk komt het erop neer dat je aan de Ackerman hoek zit te rommelen. Dynamisch dan. Grappig, want bij lage bochtkrachten (lage snelheden bijvoorbeeld), heb je 100% Ackerman. Dus bv in de parkeergarage. Maar bij hoge bochtkrachten door de rollsteer heb je een andere Ackerman geometrie. Da's slimmer dan Porsche en Ferrari bij elkaar zullen we maar zeggen. Als het verhaal klopt natuurlijk. Zou wel een mooie vraag geweest zijn, zo achteraf bezien.
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door Exmantaa »

Hoe heb jij die Ackerman bepaald/gemeten? 100% lijkt me logisch, maar wat is dan bv 75%? of 125%??
Gebruikersavatar
jaydee
Mega lid
Berichten: 780
Lid geworden op: 15 mei 2006 9:35
Locatie: Flevoland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door jaydee »

Volgens mij kent Ackerman geen eenheid, dus is het 100% of niet :)
Vergeet bovendien niet dat je bij enige snelheid al te maken krijgt met een sliphoek die per band verschilt, waardoor dat punt van ackerman verschuift.

Edit: je zou ackerman natuurlijk wel kunnen uitdrukken in een coördinaat ten opzichte van een bepaald punt (in of buiten de auto). Maar ik betwijfel of er aan te rekenen valt en of dat wat oplevert.
Jägertee
tibby
Opperlid 1ste graad
Berichten: 4548
Lid geworden op: 10 sep 2009 17:39
Locatie: In turboland

Re: Cursus 'wegligging racewagens'

Bericht door tibby »

Ben ik blij dat ik maar wat rechtdoor pruttel met m'n speedster :wacko:
grtz
captain slow
Plaats reactie