Brandstofdruk

Alles over turbos, luchtfilters e.d.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Door een opmerking van Peter, OBDTuner, eens gaan kijken naar de brandstofdruk. Drukmeter in de brandstofleiding gezet dmv een t-stukje net voor de ingang van de fuelrail. De ingang is toch die aansluiting in het midden hoop ik? Sleutel in contact, pomp primed en de druk komt op rond de 3.6 bar overdruk, prima lijkt me. Maar de druk gaat wel heel snel omlaag als de pomp niet loopt. Even op Youtube kijken: probleem is dan de regulator, de injectoren of de terugslagklep van de pomp. Regulator: vacuumslang eraf, niets aan te zien. Motor starten en vacuumslang eraf, druk loopt op. Daarna bij het t-stuk waar de drukmeter op zit met een fietspomp eerst aan de ene en toen aan de andere kant druk op gezet en gekeken waar het lek zit. Druk op de rail kant om te zien of de injectoren lekken. Druk blijft constant. Andere kant om te zien of de terugslagklep van de pomp lekt. Druk blijft constant. Alles weer gemonteerd en weer gemeten. Zit toch een lek ergens. Iemand nog een idee?

Grafiekje met daarop de laatste poging met de fietspomp en daarna het drukverloop bij het primen van de pomp. Gaat naar rond de 4 bar en stijl terug naar rond de 3,6 en vervolgens wat langzamer naar 0. De laatste drie pieken zijn drie prime pogingen. Die curves zien er ook precies hetzelfde uit, met een raar verloop. Dus geen eenvoudig lek zou je haast zeggen.
mini-IMG_0102.JPG
mini-IMG_0102.JPG (21.09 KiB) 1792 keer bekeken
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Als er ergens iets lekt is het meestal dat aanvoerslangetje in de pompunit naar mijn mening.
Is die hele unit al vervangen voor een spitfire, of heb je alleen het pompgedeelte al vervangen?
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Ik heb er zelf een andere pomp in gezet. Zo uit het hoofd een AEM. Alleen als ik daar druk op zet, met een fietspomp, dan lekt er niets. Voor de duidelijkheid, ik heb een t-stuk met aan de korte kant een drukmeter en haal eerst de ene kant, zeg de rail kant, los en zet daar de fietspomp op. Dan komt er dus druk te staan op de slangen, het filter en de pomp tot aan de tank. Lekt niet. Dan zou je zeggen dat die terugslagklep het moet doen. Dan de andere kant los en daar druk op. Dat staat er dus druk op de rail, regulator en injector kant. Lekt ook niet. Spul weer in elkaar. Lekt. T-stuk neem ik zowel in de ene als de andere meting mee, dus kan het niet zijn. En die druk moet ook ergens heen ...

Regulator is denk ik makkelijk te vervangen. Eerste wat ik zou proberen. Lijkt er alleen op dat die van de Z22SE nogal aan de prijzige kant is. Die van de B207 is een stuk goedkoper, maar ik kan nergens de druk spec vinden. Of dat ie uberhaupt past. Alleen in OBDTuner de opmerking dat statische brandstofdrukken tot 5.5 bar ondersteund worden om de standaard B207 fuel rail te kunnen gebruiken. Werkt dat ding echt met zo'n hoge druk?
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Ik heb mijn oude Z22SE fuelrail met fpr hier nog liggen die je wel kunt proberen. (170k gedraaid)
Maar ik denk dat team Alkmaar wel meer van die dingen heeft met zeker veel minder kilometers.

3.8 bar, met daar bovenop 0.8 bar max overdruk vanuit het manifold.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Brandstofdruk

Bericht door Exmantaa »

De B207's hebben 3.0 bar statische fuelpressure.
Maar wat is je probleem eigenlijk dat je je hier zo druk om maakt? Enige lijkt me dat je druk wat laag is, want Z22SE hoort dacht ik 58PSI te zijn; 3.9-4.0 bar...
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Probleem is dat als de motor zo ongeveer handwarm is en je hem stopt en opnieuw probeert te starten het niet lukt. Kwam er heel toevallig achter, omdat zoiets vrijwel nooit gebeurd. Ik zat zelf te denken aan de re-start condities. Zoals die ingesteld staan (OEM) is de lambda waarde onder die condities heel dicht bij 1 en dat is, denk ik, niet rijk genoeg. Peter dacht meer richting drukverlies door de regulator, omdat hij dat nu vrij vaak ziet. Koude start en warme start geen enkel probleem overigens. En de druk in het brandstof systeem is vrij eenvoudig te controleren, dus dat toen maar even gedaan.

Nog eens nagedacht over die test met de fietspomp, maar die is wezenlijk verschillend van alleen brandstof in het systeem. Met die fietspomp heb je natuurlijk een hoeveelheid lucht die samengedrukt wordt. Bij een klein lek ergens zorgt die lucht voor een buffer die de zaak een hele tijd op druk kan houden. Bij alleen brandstof is die druk veel eerder weg. In dit geval is het lek zo klein dat je het eigenlijk niet merkt. Kan me ook niet voorstellen dat het dat startprobleem bij handwarme motor verklaart. Maar ja, nu ik weet dat er iets lekt moet het natuurlijk wel opgelost worden :bag:
Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1511
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Brandstofdruk

Bericht door Arno »

aboellaard schreef:Nog eens nagedacht over die test met de fietspomp, maar die is wezenlijk verschillend van alleen brandstof in het systeem. Met die fietspomp heb je natuurlijk een hoeveelheid lucht die samengedrukt wordt. Bij een klein lek ergens zorgt die lucht voor een buffer die de zaak een hele tijd op druk kan houden. Bij alleen brandstof is die druk veel eerder weg. In dit geval is het lek zo klein dat je het eigenlijk niet merkt.
Yup!

Vloeistof gevuld systeem bouwt heel snel druk op en af omdat het niet of nauwelijks samendrukt (maakt iedereen in de hydrauliek ook graag gebruik van ;) ). Gas druk/lucht je samen en die heeft soort van ingebouwde 'veerkracht'.

Om toch in een gesloten vloeistof systeem een druk te kunnen vasthouden met een constant/klein verlies moet je eerder denken aan een CV installatie waar een vat met flexibel membraam en een gasvulling als 'veer' dient voor het systeem. Maar een brandstofsysteem is geen CV, dus die heb je niet :P

Als je verder helemaal geen benzine ruikt ergens, dan denk ik dat Smiley met de slang(en) in de brandstoftank naar de pomp en zo wel een goede heeft.. Vooral die PTFE achtige slangetjes zijn nog wel eens lastig goed 'dicht' gekneld te krijgen op de pomp.
Kan me ook niet voorstellen dat het dat startprobleem bij handwarme motor verklaart. Maar ja, nu ik weet dat er iets lekt moet het natuurlijk wel opgelost worden :bag:
Denk ook niet dat het probleem hierin zit. Zou hooguit starten altijd iets langer kunnen maken omdat de pomp dan pas druk bouwt als je de startknop drukt, dus de eerste injectie cycli zijn wat 'zwak' maar dan moet hij (al dan niet beetje splutterend) gewoon na een paar seconden starten.

Als jij een echte 'no start' hebt in deze situatie, dan is er naast dit dingetje denk ik iets anders aan de hand.

Feitelijk natuurlijk maar 3 dingen die nodig zijn: Compressie, brandstof, onststeking...

Problemen zouden dus kunnen zijn:

- Compressie tijdelijk te laag -> 'lawnmower syndrome' waarbij koude motor zoveel benzine injecteert die neerslaat op de cylinderwand als hij daarna uitgezet wordt en dat wast de oliefilm van de wand. Compressie weg totdat weer wat olie spettert op de wand en zo en de ringen weer dichten. Dit effect blijft echter wel vaak ook als de motor weer steenkoud is, dus als hij bij jou wel weer gewoon start als hij afgekoeld is, dan zal deze oorzaak waarschijnlijk niet het geval zijn (hoor je ook meestal wel aan 'snel rondgaan' op de startmotor) Bij Z22 achtige mogelijk nog gasklep die niet ver genoeg open gaat bij start als hij deze temperatuur heeft? (ECU gasklep start tabel?)

- (veel) Te weinig of te veel brandstof -> Hier zou de brandstofdruk kunnen spelen, maar dat zou na 1 a 2 seconden ook goed moeten zijn zelfs met de lek. Mogelijk anders iets in de compensatie tabel(len) voor de motor-start van de ECU die in dit gebied(je) 'raar' staan of vautje in interpretatie. Zou bij non-start een bougie er uit kunnen halen en kijken of die soms met benzine is overdekt. (evt. ruiken aan de uitlaat voor sterke benzinelucht)

- Geen vonk of verkeerde timing -> Op Z22 ECU combo'tje met de eerste factor omdat hij compression-sense doet om TDC en 'nokkenas timing' te bepalen. Mogelijk lukt dat niet goed. Wellicht zichtbaar in datalogs van een 'no start' . Andere (OEM) DIS module valt misschien van iemand te lenen om dat te testen. Ontsteking-timing probleem zou mogelijk weer een ECU start-tabel compensatie oid. kunnen zijn in dit 'handwarme' gebiedje die iets vaags doet.

Waarschijnlijk dus een keer proberen op te wekken en dan gegevens verzamelen als een gek en die achteraf bekijken..

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Denk zelf eerlijk gezegd aan een combinatie van te weinig brandstof en niet erg efficient injectiepatroon. Te weinig brandstof door de OEM re-start instellingen, waarbij de ECU bij handwarme motor en re-start al snel richting lambda=1 gaat proberen te starten. En de Siemens injectoren die ik er in had zitten hebben een enkelvoudig sproeipatroon, dus die spuiten precies waar je het niet wilt hebben. Maar ik zou niet eens weten of het vroeger, dus met de Z22SE, ook al niet zo was. Komt eigenlijk nooit voor.

Ik heb er ondertussen wel Bosch 650cc injectoren in gezet met een dubbel spuitpatroon. Nog niet mee gereden, mij te zout hier op de weg :D Wat wel meteen opvalt is dat de motor veel sneller oppikt als je even blipt. En bij koude start regelt de ECU ook eerder naar lambda = 1. Wel vervelend is dat je die nieuwe injectoren helemaal rond kan draaien. Ze hebben wel een pal op de juiste plek, maar die valt dan weer niet in dat standaard beugeltje van de injectierail. Moet ik nog wat op verzinnen. En dus ook nog een extern terugslagklepje richting tank en een externe drukregelaar, kan die OEM er uit en dat pijpje dat naar de return zit ook. We blijven bezig :bag:
Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1511
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Brandstofdruk

Bericht door Arno »

Ik weet niet genoeg van de strategie van de ECU op de Z22 (helemaal met OBD-tuner er op ;) ), maar de meeste ECU's zullen bij een (soort-van) warme start toch eerst een seconde of 30 open-loop gaan en allerlei temperatuur (koelvloeistof en inlaatlucht) compensaties toepassen bij de start.

Pas als hij eenmaal loopt gaat de countdown lopen en wanneer signaal van de lambda sensor(s) een paar cycli OK zijn zal hij naar z'n target lambda's gaan werken.

Ik neem aan dat jij sowieso zo'n fast-response 'open' GM lucht temperatuur sensor gebruikt ergens na de intercooler en niet meer de originele (langzame) van de Z22?

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Lucht temperatuur is nog steeds de oude IAT sensor van Delphi. De T van de TMAP werkt niet goed omdat die sensor te diep zit. Net even in OBDTuner gekeken en die ondersteunt ook twee Bosch sensoren. Ga ik nog even naar kijken.

IN OBDTuner kan je de start strategie wat wijzigen, maar komt er op neer dat bij koude start de gasklep een stuk open wordt gezet en de lambda heel laag is, afhankelijk van de koelvloeistof temperatuur meen ik. Nu en dan is het niet duidelijk welke temperatuur aangehouden wordt. Als je dan herstart wordt gekeken naar de KV temperatuur en hoelang de motor gedraaid heeft. Aan de hand daarvan vinden lambda correcties plaats. Als de motor een paar minuten gedraaid heeft en de KV wat warmer is geworden, zit je op een correctiefactor van ongeveer 1,5 en dat heeft aardig wat invloed op de commanded lambda waarden. Ik heb nog niet geprobeerd de herstart strategie helemaal uit te schakelen als het start probleem zich voordoet. Rare is wel dat het starten bij die omstandigheden gewoon niet gaat. Pas na een paar minuten start de motor heel aarzelend. Maar goed, nu dus andere injectoren en eens kijken hoe dat gaat.

Heb ondertussen de fuel rail eruit gehaald en de regulator eens bekeken, maar daar is natuurlijk niets aan te zien. En even een hulpmiddeltje gemaakt om die injectoren in de juiste stand te houden.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Smiley schreef:Als er ergens iets lekt is het meestal dat aanvoerslangetje in de pompunit naar mijn mening.
Is die hele unit al vervangen voor een spitfire, of heb je alleen het pompgedeelte al vervangen?
Even uit nieuwsgierigheid, weet jij misschien welke pomp Spitfire gebruikt? Op het UK forum schreef hij een keer dat hetzelfde pompvolume als een Walbro HP pomp werden gehaald met hetzelfde stroomgebruikt als OEM. Dat zou dus rond de 265l/uur bij 3.8 bar zijn met 7-8A. Ik heb heel wat pompen bekeken, maar kan zo iets niet vinden. Die ik er nu in heb zitten doet iets van 310 liter/uur bij 3.8 bar, maar heeft daar wel ongeveer 13A voor nodig. Dat is haast het dubbele van OEM
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Om dat te zien zou ik de unit uit elkaar moeten halen, en dat vindt ik een beetje zonde.
Dit is wat ik erbij kreeg (ik had aangegeven te pieken rond de 360pk bij aankoop)

Afbeelding

Volgens mij had Frank ook de bedrading naar zijn pomp geupgrade voor een beter resultaat. Ik dacht de +.
Wacht even tot ie binnen wipt voor meer details hierover.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Exmantaa
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2177
Lid geworden op: 06 dec 2006 20:14
Locatie: Alkmaar

Re: Brandstofdruk

Bericht door Exmantaa »

Ik zit hier toevallig net mee te lezen... :wink:
Als je de standaard pomp beter wired met aparte voeding en relais zodat er ~14v op komt te staan, dan kun je daar tot zo'n 330pk mee redden.
En ja, ik weet welke pomp Spitfire gebruikt. Heb hier ook nog een nieuw uprated versie van 'm liggen, maar in mijn blok een andere optie met grotere cannister gezet. (ff PM)

Oh ja, je hebt niet toevallig last van een lekkende injector wat je slechte warme stat zou kunnen verklaren??
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Wat die pomp betreft, die er bij mij in zit, een AEM 340 lph, levert bij 5.4 bar (zeg 80 psi) nog 250 lph. Die Stefan er in heeft zitten 117 lph. Maar die AEM heeft ruim 14A nodig en die van Stefan 6,5A. Maar goed, vijwel dubbele opbrengs en dubbel vermogen. Niets raars aan. Maar ik dacht altijd dat ik iets van 300 lph nodig had en dat klopt dus niet. Sanity check: ik had er 860cc/min injectoren inzitten met een max duty cycle van 65%. 860cc/min bij 3 bar, rond de 1150 cc/min bij 5.4 bar. Per injector 750 cc/min of 45 lph. 180 lph in totaal. De AEM is wat overbemeten, maar die Spitfire gaat dat niet redden. Komt gelijk de vraag op waarom bij een Harrop wel. Wat lagere boost, maar toch niet heel verschillend.

Ik heb de hele bedrading aangepast met een eigen relais en gelijk ook de connector meegenomen. Die pomp zal het probleem niet zijn. Maar een lekkend slangetje... Heb ik al een keer meegemaakt. Merk je niets van tot er een echt groot lek ontstaat. En zelfs dan kan je nog min of meer rijden. Ik heb er nog een km of 20 mee 'gereden', terwijl dat slangetje gewoon half door was en de brandstof alleen nog ongeveer de richting van de leiding in gespoten werd.

En lekkende injectoren, wie weet. Probleem deed zich voor met de oude Siemens Deka 860 cc injectoren. Zitten nu Bosch 650 cc in met dubbel sproeipatroon. Maar de fuel rail ligt er nu uit en in stukjes op m'n werkbank. Denk dat ik eerst een terugslagklepje in de aanvoerleiding zet. Als dan de druk terugloopt moet het iets met de regulator of de injectoren zijn. Makkelijk en goedkoop te checken.

En het probleem van niet willen starten is alleen met handwarme motor. Koud en warm is de start prima. Maar vandaar ook dat ik de re-start strategie van de ECU verdenk.
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Mijn spitfire zit er nog niet in.
Ik heb alleen de walbro 255 in de originele unit gefrot.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Plaats reactie