Brandstofdruk

Alles over turbos, luchtfilters e.d.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Maar die Walbro levert toch meer brandstof? Als ik de specs bekijk bij 3,8 bar 240 lph. De Spitfire 153 lph. Kan allemaal net met die Spitfire pomp denk ik. Pompt voldoende voor 400pk (ze houden 3,16 pk per liter/uur aan, wat aan de hoge kant is) bij 75 psi en dat is 1,4 bar. Dus die 360pk (+40 voor de Harrop?) haal je wel, maar echt overhouden doet het niet. Of ben ik nu aan het ijlen?
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Ik ben niet zo'n doorrekentypje.
Was een groupbuy met team alkmaar, en dan heb ik er wel vertrouwen in.

Refreer je met 1.4 bar aan mijn inlet druk? Want die piekt met 330pk op 1.15 bar.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Ik had inderdaad zo'n 1,4 bar geschat. Die 330pk is neem ik aan zonder SC verlies. Als dat zo is moet je er nog een aardige buitenboordmotor bijtellen, iets rond de 30-40 pk. Bij 1.15 bar boost, moet de pomp 4,95 bar, 72 psi, leveren. Dan heb je net iets meer pk ruimte. Zeg pomp kan 410 leveren en je hebt 360-370 nodig. Voordeel is dat je weinig pomp vermogen nodig hebt. Die pomp verstookt ergens tussen de 75 en 85 watt, als je een voltage van 13,5 aanhoudt. Die er bij mij inzit verstookt ruim het dubbele. En uiteindelijk zit je daar je brandstof mee te verwarmen. Op een of andere manier had ik het idee dat die Spitfire units veel meer lph leveren. We koken dus uiteindelijk wel allemaal met water
Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1511
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Brandstofdruk

Bericht door Arno »

aboellaard schreef:En uiteindelijk zit je daar je brandstof mee te verwarmen.
Yup.. Is wel een oplossing voor: PWM-gestuurde borstel-loze brandstofpomp met druk-toeren-feedback-loop.. Niiiiice... Alleen beetje prijzig nog in de aftermarket :lol:

Dan pompt hij feitelijk alleen wat er noodzakelijk is en staat niet steeds een berg brandstof via de drukregelaar terug te sturen naar de tank.

Sommige OEM's gebruiken het zelfs al in een dead-head brandstof setup met ECU control, helemaal zonder losse drukregelaar en feedback naar de tank. Dus net als bij een ouderwetse carb een pomp met 1 leiding naar de motor en dat is het.. (maar goed.. die doen wel meer technisch erg spannende dingen voor direct ingespoten motoren en zo..)

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Die discussie heb ik een tijdje geleden ook met Frank gehad. Prachtig idee natuurlijk zo'n PWM gestuurde pomp. Maar uiteindelijk moet je ook kijken naar het probleem dat je op wilt lossen, of dat werkelijk een probleem is en zo ja, hoeveel het gaat kosten. Ik zou er om te beginnen een kleinere pomp in kunnen zetten. Daarna de leidingen isoleren tegen warmte inbreng van buiten en daarna kan je nog denken aan het koelen van de brandstof. Heb zelfs nog even naar Peltier elementen gekeken, aangezien die dingen tegenwoordig heel goedkoop te krijgen zijn. Zou je bijvoorbeeld de brandstof in de retourleiding continu mee kunnen koelen, zodat je brandstof voorraad in de tank niet te warm wordt. Je zou er ook een gewoon koelertje tussen kunnen stoppen, als je nog ergens koele lucht vandaan kan halen. Maar eerst eens zien of het een probleem wordt.

Natuurlijk heb ik nu een brandstoftemperatuursensor nodig :D
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

aboellaard schreef:Maar die Walbro levert toch meer brandstof? Als ik de specs bekijk bij 3,8 bar 240 lph.
Ik draai op een 3 bar fpr. :yes:

Als ik kijk wat ik echt verbruik op cpz als ik aan het knallen ben, is dat rond de 42 liter per uur.
De rest wordt dus rondgepompt en opgewarmd :mrgreen:

Mijn speedster heeft altijd wel wat moeite met starten als ie warm is.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

OK, dan heb je nog aardig wat marge. Bij 60 psi rond de 460 pk, dus zeg 10-15% marge. Gaat trouwens niet om het werkelijke verbruik, maar om het verbruik bij piekbelasting. Als je met een lambda van 0.8 oid rond de 7.500 toeren draait met een boost van 1,2 bar, hoe kort dan ook, moet die pomp het wel aankunnen. Vandaar die gemoduleerde pomp die Arno aanhaalde.

Heb je wel eens naar de -warme- start parameters in OBDTuner gekeken? Je kan nog aan wat knoppen proberen te draaien.
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7340
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Brandstofdruk

Bericht door Smiley »

Zitten die ook in 2.0 of misschien alleen in pro?
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Even gekeken, maar 2.0 heeft dat inderdaad niet :( Wat je in Pro kan doen is lambda setting en TB opening aanpassen voor warme start. En re-start parameters. Dus afhankelijk van hoe lang geleden de motor gelopen heeft en wat de temperatuur van de KV is. En je kan een start log draaien, waar je dus kan zien wat bij starten de commanded lambda waarde was, hoeveel de TB open wordt gezet, hoe snel er naar lambda = 1 geregeld wordt etc. Wat je dan precies moet doen om de start wat makkelijker te maken is vraag 2 natuurlijk.

OEM warme start:
- lambda = 0.88 (bij 92C KV)
- koude start mode actief bij T < 20C
- herstart mode uitgeschakeld na 10 minuten (of 12, 15, 20, bij alles boven de 10 min staat OEM). In herstart mode wordt een lambda correctie uitgevoerd
- gasklep opening OEM (staat nergens hoeveel dat is), kan je in stappen van 10% aanpassen van -50% tot +50%. Bij koude start begint de TB bij mij op 31% en staat binnen 3 seconden op 15%

Wel een beetje information overflow in de zin dat je wel bezig kan blijven. Ik heb nog geen moment zonder OBDTuner gereden om niet iets te loggen of aan te passen. En dat is ook niet echt leuk.
Gebruikersavatar
SteV6
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2473
Lid geworden op: 02 dec 2004 20:22
Locatie: Twente

Re: Brandstofdruk

Bericht door SteV6 »

Even een opmerking van de zijlijn.

Een volledig standaard 2.2 start in de hier beschreven situatie ook heel beroerd... Alsof je blok verzopen is als een tweetakt.

SteV6
S4 Avant
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

Ondertussen zit er een separate regulator op. Allemaal prima, ingesteld op 4 bar druk, nauwelijks overshoot. Mooi dus. Alleen gisteren klapte er bij nogal warme motor een slang van een verbinder. Niet zo'n probleem, dus stoppen en gelijk opgelost. Duurde een paar minuten. Daarna: niet starten. Geen sjoege. Viel me op dat de brandstof rail behoorlijk heet was. De slangen en de regulator totaal niet. Na wat afkoelen starten geen probleem. Zat te denken dat ik een en ander toch niet slim heb aangesloten. Zoals het nu zit:

pomp -> filter -> regulator -> terugslagklep -> injectierail (met de afvoerkant van de injectierail afgedopt en de terugvoer via de terugvoer van de regulator)

Dan gaat er dus alleen brandstof door de rail als de motor iets gebruikt. En als de rail heet is, zouden er bellen in de rail kunnen ontstaan. Even gekeken naar de dampdruk van benzine en die ligt bij 100C ergens rond de 4 bar. Waarschijnlijk een betere opzet:

pomp -> filter -> terugslagklep -> injectierail -> regulator -> afvoerkant regulator naar tank (met de buis in de rail verwijderd)

Als je dan start komt er in ieder geval bij het primen koude brandstof in de rail. Nog ideeen?

Terugslagklep overigens omdat het 'lek' aan de pomp kant zit. Dus of het befaamde slangetje of de terugslagklep van de pomp. Ik heb de pomp er uit gehaald en de klemmen van het slangetje nog wat aangedraaid. Er zit een recht stuk brandstofbestendige slang tussen wat bij de pomp zat. Zo ingekort dat er geen spanning op staat. Hielp iets, maar de extra terugslagklep is toch beter om de druk op het systeem te houden. Ook nog even het printplaatje van de niveausensor vastgezet, wat de liter aanduiding een stuk beter maakt :D. Bij mij kon dat plaatje een beetje omhoog schuiven, omdat het palletje waar het printplaatje door geblokkeerd wordt iets verbogen is. Moet eerlijk zeggen dat het ook wel een beetje knullige contructie is. Plaatje zit nu als een huis
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

... voor de duidelijkheid, de slang die er af klapte was een luchtslang. Na de intercooler en net voor de gasklep. Slordig, maar beter dan een brandstofslang die er af schiet. Leve de AN koppelingen!
Gebruikersavatar
Arno
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1511
Lid geworden op: 03 dec 2004 7:45
Locatie: Woubrugge
Contacteer:

Re: Brandstofdruk

Bericht door Arno »

Ah.. Je hebt een dead-head setup gemaakt. Maar dat is toch niet de standaard setup op een Z22 en B207?

Als dat niet origineel zo was, dan heb je mogelijk nog een ander probleem. Bij OEM dead-head setups gebruikt men op de brandstofrail nog een puls-demper (ziet er vaak uit als een soort 'tonnetje' op een scroefdraad in de rail). Deze absorbeert de terugslag (aka. 'hamerslag') in de brandstof wanneer de injectors weer dicht gaan en het abrubt tot stilstand komt. Denk aan een soort CV ketel expansievat met een gas-gevuld deel en een membraam er in.

Als je die niet hebt kan je hele nare resonanties in de rail krijgen die de opbrengst uit de injectors gaat beinvloeden wanneer pulsen overlappen en de flow wordt verstoord.

Bij een flow-through wordt door de 'open' aanvoer, cross-flow en de drukregelaar voldoende 'schokdemping' in het systeem gegeven dat dit geen rol speelt.

Vapour-lock zou op zich kunnen (goh.. heb je ook carbs gemonteerd ;) ), maar dan zou ik toch nog een klein beetje gesputter of geplof verwachten als je 'm probeert te starten. Of dat hij dan bij een paar keer achter elkaar een poging tot starten wel aanslaat.

Als hij helemaal 'dood' is en alleen rond gaat op de startmotor, dan klinkt het meer alsof de ontsteking helemaal geen vonk geeft. Datalog zou misschien wat geven daar? Of een spuitbusje 'starthulp' en in dit geval slang los en wat bij de gasklep spuiten.

Als hij dan wel even aanslaat, dan weet je dat er ontsteking is maar geen brandstof wordt geinjecteerd. Als hij dan ook helemaal niks doet (geen plofje, geen rochel), dan lijkt het op 'geen ontsteking'. Laatste kan natuurlijk iets zijn als ECU die geen goed krukas-signaal of DIS-virtuele-nokkenas-sensor signaal krijgt en zeg 'doe het zelf maar!'

Krukas-sensors kunnen ook temperatuur gevoelig zijn en erg in gevoeligheid achterut gaan als ze boven een bepaalde temperatuur komen. Zolang de motor loopt is meestal de snelheid van de krukas genoeg om het signaal nog een beetje acceptabel te houden, maar de (veel langzamere) startmotor weet dan maar een heel zwak signaal te leveren wat de ECU wellicht niet kan herkennen.

Bye, Arno.
No-one can hear you scream at 8600 RPM..
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Brandstofdruk

Bericht door aboellaard »

OK, bedankt weer eens. Zat me eigenlijk al niet lekker wegens het kleine volume waar je die druk constant in probeert te houden. Veranderen dus maar weer. Standaard bij de Z22SE en B207 is een doorloop rail waarbij er een retourbuis door de rail zelf loopt, van de regulator aan de ene naar de uitgang aan de andere kant. Als ik die buis weghaal en de OEM regulator laat zitten, heb ik dus gewoon een open injectierail. OEM regulator blijft zitten, omdat ik anders een speciaal afdichtplaatje moet maken.

Bij starten gebeurde er dus gewoon helemaal niets. Geen gesputter of zo. Lijkt inderdaad op iets als totaal geen ontsteking of inspuiting. Dit is de eerste keer dat ik het meemaak bij warme motor. Een kwartier daarvoor lukte starten met warme motor zonder enkel probleem. En met name ook omdat starten tot nu toe geen problemen opleverde, behalve die situatie met handwarme motor dan, ga je dan onmiddelijk aan die ene wijziging die is aangebracht denken. Maar goed, eerst die brandstofslangen in de goede volgorde zetten. Kan sowieso eens met een scoop kijken wat het signaal uit de krukassensor is. Moet ergens nog wat vergelijkmateriaal hebben liggen, omdat ik dat eens op de werkbank getest heb met wat verschillende afstanden tussen de sensor en het triggerwheel.
Gebruikersavatar
paul
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1090
Lid geworden op: 03 dec 2004 8:10
Locatie: Groningen

Re: Brandstofdruk

Bericht door paul »

Misschien volledig ten overvloede, maar ik heb dat niet willen starten, met half warme motor in het verleden ook met m'n Astra F GSI 16V gehad.

's ochtends koude start: geen probleem. 10 km rijden naar benzinepomp, contact af, tanken/afrekenen. Dan weer willen starten: NIETS.
5-10 minuten wachten (motor koelt dan intussen af) en hij startte weer gewoon.

Bleek toen ook een defecte sensor te zijn. Weet niet meer precies welke, (krukas- of BDP-sensor) is een jaartje of 20 geleden,maar toen die vervangen was
startte de wagen weer als een zonnetje.
Cars are fun and without fun, life is nothing.
Plaats reactie