Schokbrekers en veervoorspanning

[aboellaard]

Heb net een stel tweedehands Nitron's binnen. Leuk spul. Maar dan ... Na zoeken heb ik het volgende begrepen: voorspanning op de veren zo instellen dat de schokbreker op de auto (met rijder, tank halfvol etc)) op de helft van z'n totale traject staat. Dus als bijvoorbeeld een veer 300 lbs/inch (ong 5,3 kg/mm) is en de auto weegt aan de voorkant bij een wiel 200 kg, dan krijg je een veerweg van 38 mm. Bij een totaal dempertraject van zeg 60 mm zou dus de veer 8 mm ingedrukt moeten worden. Dus eigenlijk vanaf het moment dat de veer tegendruk gaat geven, ongeveer 8 mm inschroeven.

So far so good. Hoop ik. Maar wat is nu dat traject, want er zitten bumpstops op. Van die marshmellows zeg maar. Gezond verstand zegt mij: neem ongeveer een derde van die bumpstop en trek dat van het geheel af. Klopt dat? Die bumpstop is ongeveer 27mm met een totaal traject van 70mm (voor), beschikbaar traject wordt dan 61 mm. Die instelling op de helft van het traject is natuurlijk geen wet en gaat ook niet over een millimeter meer of minder. Ik wil alleen wel ongeveer goed zitten. (een en ander natuurlijk ook afhankelijk van de hardheid van de veren)

En nog een vraagje. Alles dat ik over vering op de Speedster lees wijst naar hardere veren. 400 Voor 550 achter bijvoorbeeld. Bij deze set zitten 300/350 veren. Dat is al harder dan de originele (234/268), maar niets in vergelijking met die 400/550. Als je dan wat gaat lezen over vering en demping, wordt ook al snel gezegd om de veren zo zacht mogelijk te kiezen en vervolgens met demping te compenseren. Oftewel harde vering, weinig demping tegenover zachte vering, veel demping. Valt hier nog iets zinnigs over te zeggen? Heb die Nitrons trouwens gekocht met het idee om ook eens wat praktijkervaring op te doen, dus ik laat het voorlopig bij 300/350 en ga wat experimenteren. Ben alleen wel benieuwd naar wat anderen als ervaring hebben.

Om die vraag voor te zijn, de auto wordt 100% op de weg en een virtuele 10% op circuit gebruikt. Oftewel ik heb het voornemen dit jaar wat op het circuit te gaan rommelen. En ik rij nu met de standaard vering/demping. Is mij te zacht / helt teveel over in bochten maar om eerlijk te zijn vind ik die set up helemaal zo slecht nog niet wat pure bochtsnelheid betreft.

[Arno]

Je zit al aardig in de richting

Inderdaad kan je de bumpstops deels mee-nemen in de bepaling van de in- en uitgaande veerweg.

De verdeling qua veerweg voor in- en uitveren is ook afhankelijk van de plaats. Op de Speedster kunnen de voor dempers met wat minder uitgaande slag uit de voeten. Dat is in de praktijk meestal al 'automatisch' zo omdat deze korter zijn van zichzelf en de ophangpunten ook dichter opeen zitten.

De achterkant wil je waarschijnlijk wel een 2/3 slag 'uitgaand' hebben en 1/3 'ingaand', omdat je zeker niet wilt dat hij in een snelle bocht een 'achterpootje' optilt (voorwiel optillen is niet zo erg..) want dat ben je meteen grip kwijt zonder een sper-diff

Proef-ondervindelijk kan je ook gewoon werken door bij eerste montage van de dempers gewoon alle veren 'net-aan' vast te zetten met de veer-schotel en dan te kijken (met ballast en even heen-en-weer rollen) waar de auto dan op uit komt qua hoogte en dan kan je een eerste meting doen hoe ver hij in- en uitveert tov. de totale lengte.

Da's eigenlijk sowieso je laagste setting. Lager kan je de auto dan eigenlijk niet zetten zonder dat de veren los komen bij volledig uitveren en je hebt ook de maximale (statische) in-veer weg te pakken.

Dan zou je zelf goed moeten kunnen bepalen aan de hand van de meet-waardes welke speel-ruimte je hebt qua voorspanning zodat de auto niet te hoog op de poten komt (en te weinig uit-veer ruimte overhoudt) of juist te laag is en direct op de bump-stops hangt bij de eerste de beste hobbel.

Veer-sterktes kan je zelf later nog mee spelen. Veren zijn niet duur en vrij standaard 2.25" diameter dingen die Eibach zo van de plank trekt. Hooguit wil je (als je
significant harder gaat) de dempers een keer door Nitron van een ander afgestelde shim-stack willen laten uitvoeren die qua rebound beter aansluit op de nieuwe veren.

Vooral lekker prutsen en beetje systematisch de zaak aanpakken en dan kan je zelf een hoop leren en ook ervaren wat jij zelf prettig vindt rijden. Rij-stijl heeft ook fikse invloed op wat 'goed werkt' qua setting voor mensen.

Bye, Arno.

[robertsabee]

Ik had 475 achter met GAZ-schokdempers. Die sloegen door bij hobbels in de weg en dus te zacht. Nu heb ik 500 achter en dat gaat goed. 550 lijkt me ook prima, maar niet nodig

[jaydee]

Toen ik mijn Nitrons gemonteerd had, bleek mijn Speedster nauwelijks verlaagd te zijn. Ik heb er toen een mailtje naar Nitron aan gewaagd:

Dear Nitron,

I recently took delivery of a set of NTR Fastroad shocks for my Opel
Steedster (the continental version of the Vauxhall VX220). After putting
them on the car, they appear to hardly lower my car - it's only about 10mm
lower than before. The ride height, measured under the chassis on a level
floor is 135mm front and back. With 60000 km on the clock, my original
Eibach springs will obviously have sagged somewhat, but I didn't expect
this little effect. Now I wonder how much pre-load you put on the springs.
Can I safely lower the car another 10 to 20 mm? How will that affect the
ride? It's great to drive as it is now, so retaining that is top priority,
the optics after that.

Kind regards,
Jelle

Dit kreeg ik als antwoord:

Hello Jelle,

We have set the front spring at 38mm pre-load (measured from the bottom of
the end cap to the spring platform) and 91mm on the rear.

I have spoken to our technical team and they are suggesting you should try
to change the ride height by adjusting the spring preload. You need to use
the c-spanner that was supplied with the kit.

Best regards,
Joanne Laurence

Administration Assistant
Nitron Racing Systems Ltd.

Mijn veren op de voorste dempers hebben geen 38, maar 42mm voorspanning. Achter heb ik het niet gemeten. En ik heb hierna de auto ook (nog) niet verlaagd trouwens. Ik wil eerst uitproberen hoe dit bevalt, want de hoogte vind ik minder belangrijk dan hoe het rijdt.
Ik heb de standaard veren voor de VX220 kit, 375 voor en 475 achter.
http://www.nitron.co.uk/shop/product/15 ... -road-40mm

[aboellaard]

@ Arno, met dank voor de informatie. Dat soort dingen weet ik dus gewoon niet. Achter met 350 lbs/inch veren en een geschatte 300 kg per wiel, kom ik op maximaal 50 mm invering. En dat op een maximaal schokbreker traject van 90 mm. Gaat dus niet lukken om naar die 1/3 te gaan. Wat me ook opviel bij het verwijderen van de veren is dat de voorspanning achter veel hoger was dan voor. Dus de vorige eigenaar heeft meer op 2/3 invering en 1/3 uitvering gereden. Misschien om de auto op de juiste hoogte te krijgen. Ben benieuwd als de schobrekers eronder zitten. Overigens wordt dit met hardere vering alleen maar erger. Ga je in dat geval kortere veren en een helper gebruiken?

@ Robertsabee, maar je compressieslag is niet alleen afhankelijk van de vering, maar ook van de demping. Dus instellen van hogere compressiedemping zou doorslaan ook tegen moeten gaan. Ik denk dat je met een hele hoge compressie demping en een heel slappe veer ook niet doorslaat. Afhankelijk van het beschikbare inveer traject etc. Ik vind juist dat gedeelte (slappe vering hoge demping, sterke veren lage demping) moeilijk te bevatten. Als een veer/demper combinatie bij een bepaalde impuls (korte kracht stoot, zoals het raken van een bobbel) een bepaald traject af mag leggen kan dat door de veersterkte te varieren en door de demping te varieren. Bij alleen maar veer, krijg je het nadeinen (oscilleren). Bij alleen maar demping is er geen kracht om naar de originele positie terug te gaan. Beide uitersten werken dus niet. Combinatie van beide werkt wel, maar wat is wanneer wenselijk?

@ Jaydee, kort door de bocht van Nitron. Antwoord is ongeveer 'read the effing manual'. Lijkt me dat jij wilt weten wat de effecten van het lager instellen van de rijhoogte (minder veervoorspanning) zijn en niet hoe je dat moet doen. De Bilstein C-spanner werkt trouwens ook prima op de Nitrons

[jaydee]

Ja, het antwoord van Nitron is erg summier, maar ik heb het hier geplaatst om aan te geven wat de af-fabriek voorspanning zou moeten zijn en hoe Nitron dat meet.

[Arno]

Wat me ook opviel bij het verwijderen van de veren is dat de voorspanning achter veel hoger was dan voor. Dus de vorige eigenaar heeft meer op 2/3 invering en 1/3 uitvering gereden. Misschien om de auto op de juiste hoogte te krijgen.

Goed mogelijk.. Vaak komt een Speedster met de standaard Nitron dempers/veren al gauw op zo'n 110mm rij hoogte, wat een stuk lager is als standaard en dat is iets wat veel gebruikers een beetje van schrikken.

Je kunt 'm dan inderdaad proberen 'op te krikken' met de veren om dichter naar de standaard 130mm te komen, maar dat gaat dus inderdaad een probleem opleveren met de uitgaande veerweg die je dan opoffert.

Dit zijn nu eenmaal dempers die zijn ontwikkeld voornamelijk voor circuit-gebruik en niet echt 1:1 vervanging van de normale straat-Bilsteins. Daarom zijn ze juist korter om een lagere rij hoogte zonder compromis aan te kunnen.

Uiteindelijk zal je merken dat je feitelijk vanuit een 'middenstand' qua veer-wegen met de voorspanning op de veren maar iets van 10mm omhoog of omlaag kunt stellen voordat je de in- of uit-veer weg siginificant gaat opofferen.

Ben benieuwd als de schobrekers eronder zitten. Overigens wordt dit met hardere vering alleen maar erger. Ga je in dat geval kortere veren en een helper gebruiken?

Ja inderdaad..

Met (veel)hardere veren zal de auto natuurlijk een stuk minder statisch inveren en dus 'te hoog' op de poten komen zonder preload. Dan zullen ze los komen als je de voorspanning er helemaal af draait. De oplossing daar is dan inderdaad om iets kortere hoofd-veren te monteren (lengte is goeddeels irrelevant in dit verhaal trouwens), een tussen-ring en dan een helper-spring die heel zwak is (en van een platte veer-draad is gemaakt) om de veer op z'n plek te houden.

Bij het 'neerzetten' van de auto zal hij dan eerst de helpers 'pletten' en dan uiteindelijk op de hoofd-veer rusten op de juiste hoogte.

Je kunt daar trouwens nog 2 'kanten' op qua filosofie.

Je hebt extreem 'slappe' helpers die je met je handen al plat drukt (5lbs/in of zo). Prima om de hoofd-veer op z'n plek te houden, maar die 'doen' natuurlijk helemaal niets als de hoofd-veer eenmaal volledig uitgeveerd is qua wegligging.

Een alternatief is het monteren van sterkere hulpveren die nog steeds een stuk slapper zijn als de hoofd-veren en nog steeds 'plat' gaan door het gewicht van de auto, maar bijvoorbeeld 100lbs/in zijn en ook als de hoofdveer helemaal uitgeveerd is nog een beetje het wiel omlaag drukken op de weg.

Het 'maken' van een progressieve setup met bijvoorbeeld een 300lbs veer en een 600lbs op elkaar is iets wat weinig wordt gebruikt in deze auto's omdat het heel erg lastig is om dat goed consistent te laten reageren qua wegligging en demper-gedrag.

Als je op straat-banden blijft rijden is het meestal trouwens niet nodig om ver over de 400/500lb veer-sterkte te gaan. Daarboven gaat het tegen je werken, want dan kunnen de banden gewoon niet meer de grip opbouwen omdat de last-wisseling reacties te snel/abrubt worden en je juist meer gaat glijden.

Zoals je al eerder opmerkte zijn de Bilsteins helemaal niet verkeerd. Zij gebruiken de Lotus filosofie van 'zachte' veren en 'hoge' demping en dat geeft een goede wegligging, maar zoals je merkt ga je wel krijgen dat de auto sterker gaat 'hangen' in de bochten omdat de veren de auto niet 'overeind' houden en de dempers alleen kortstondig deze kunnen ondersteunen. Qua maximale grip doen ze het wel goed, want ze helpen om de kracht opbouw op de banden geleidelijk te maken en de extra rol zorgt voor effectief meer camber-verandering.

Maar goed.. Zoals je zelf al merkte gaat op een bepaald moment, als je meer rijdt met de auto, juist het overhellen en die ietwat 'sponzigheid' irritant worden.

Bye, Arno.

[aboellaard]

Prachtig, dan wordt het helemaal een cafe racer. Wilde ik eigenlijk stiekem ook Als ik het goed bekijk kunnen de 'koppen' aan de onderkant los geschroefd worden. Ga dat maar even niet proberen. Maar misschien dat er langere te krijgen zijn. Effe Yvo vragen. En dat tender en helper verhaal is ook duidelijk, maar dat ga ik ook maar even nog niet doen. Zo'n helper en het verhaal van progressieve vering is leuk, maar maakt alles nog moeilijker.

Ik sta d'r wel van te kijken dat een heleboel toch aardig subjectief is. Heb ook het een en ander gelezen over circuit tests met dezelfde wagen, zelfde rijder en verschillende veer/demping settings. En dan blijkt dat in sommige gevallen de rijder wel het gevoel heeft sneller te zijn, maar dat niet is. En dat combinaties die niet snel aanvoelen wel snel kunnen zijn. Dat om het allemaal makkelijker te maken

[Arno]

Ja inderdaad

Je kunt van alles redelijk objectief afstellen qua hoogtes, veerwegen en daarna de demping stugheid met de knoppen, maar uiteindelijk gaat het toch afhangen van de bestuurder waar iemand het beste mee overweg kan cq. zich het prettigste bij voelt.

En dat gaat zelfs door tot de Formule 1 met het bekende verhaal van Jos Verstappen die ooit in een reserve auto moest stappen die voor Michael Schumacher was opgezet en daar totaal niet meer overweg kon omdat de afstelling voor zijn rijstijl veel te nerveus en onstabiel was.

Zelf heb ik het rij-talent van een nat theezakje en hoewel ik onder sommige omstandigheden met overstuur redelijk uit de voeten kan (sneeuw en gravel en zo waar de grip meteen al minimaal is..) lukt het compleet niet op hoge grip oppervlakken, dus ik probeer mijn auto altijd zo af te stellen dat hij zeker NIET gaat oversturen bij bochten op asfalt zoals op het circuit (naja.. tenzij je het heel bont maakt )

Ik weet van mezelf, na het volgen van verschillende trainingen en cursussen, dat ik erg veel moeite heb met het aanvoelen van het beginnende overstuur (merk niks) en daarna altijd veel te laat ben met het opvangen daarvan.. (oeps.. pirouette..)

Altijd veel bewondering voor mensen die een auto als deze op het gas over de 4-wielen licht glijdend de bocht kunnen 'omzetten'. Waaaaayyy out of my leauge

Bye, Arno.

[aboellaard]

Wat is de categorie onder de natte theezakjes? Weet ik tenminste in welke rij ik me moet opstellen

Ben nog even gaan meten. Auto staat nu op opgeveer 130mm voor, 140 achter. Schokbreker voor in ingeveerde toestand 315 mm, achter 370 mm. Nieuwe schokbrekers voor 325 mm en achter 395. Met 300 lbs/inch voor en 350 achter en 200 kg voor en 300 achter, inveerde lengte zonder voorspanning: 285 mm voor en 345 achter. Dus voor gaat ie ongeveer 30mm zakken en achter 25. Voor moet ik iets voorspanning hebben om de demper in het midden te krijgen. Ik denk dat ik ga mikken op 110/120. Ziet ernaar uit dat Nitron dat ook doet. Maar 2/3 invering achter gaat me niet lukken. Maar dat is in de sub natte theezakjes categorie ook niet heel belangrijk.

@ jaydee, ik denk dat Nitron de dempers af fabriek op een gemiddelde waarde zet. Zij weten niet of ze bijvoorbeeld op een NA of op een, zwaardere, turbo terecht komen. Vraag me ook af of ze andere waarden voor andere veren aanhouden

[paul]

Zij weten niet of ze bijvoorbeeld op een NA of op een, zwaardere, turbo terecht komen

Volgens mij waren er voor de turbo aparte Nitron's verkrijgbaar. M.a.w. NA Nitrons passen niet op de Turbo
Of ben ik toen niet juist geïnformeerd

Groeten,
Paul.

[aboellaard]

Je hebt gelijk. Heb even op Elise Shop gekeken en daar staat de turbo apart vermeld. Zullen wel hardere veren opzitten.