Larini

Alles wat met uitlaten te maken heeft.
Gebruikersavatar
Maik
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 6850
Lid geworden op: 03 dec 2004 18:03
Locatie: Zuid-Holland

Bericht door Maik »

Herman schreef:Het is theorie.
Heeft iemand gemeten of gelezen?

Je zou kunnen beredeneren dat de expansie alleen al tot afkoeling leidt, gelijk samendrukking tot verwarming.
Maar als de expansie voor een significante temperatuurdaling leidt, dan betekent dus dat het gas ook significant expandeert. Dat zou dan weer betekenen dat de snelheid van het gas ook steeds sneller wordt verderop in het uitlaatsysteem. Dus zou je verderop misschien juist meer diameter willen hebben?
Van turbo motoren weet ik wel dat je vlak na de turbo iig een zo dik mogelijke pijp wilt hebben, dus dat spreekt wel voor jouw theorie. Maar echt snappen doe ik het nog niet :)
Afbeelding
Gebruikersavatar
Herman
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2481
Lid geworden op: 02 okt 2006 19:28
Locatie: Zeeland

Bericht door Herman »

Deleted
Gebruikersavatar
Maik
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 6850
Lid geworden op: 03 dec 2004 18:03
Locatie: Zuid-Holland

Bericht door Maik »

Volgens mij haal je niets doorelkaar hoor. Als een gas expandeert, dan daalt de temperatuur ook! Op dit principe berust ook de werking van de koelkast bv :wink:
Dus het is inderdaad ook andersom: hoe hoger de druk, hoe hoger de temperatuur en hoe kleiner het volume
Afbeelding
Gebruikersavatar
SteV6
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2473
Lid geworden op: 02 dec 2004 20:22
Locatie: Twente

Bericht door SteV6 »

Gerelateerde informatie:
"I want to clear up a misconception in your letters section. Backpressure has nothing to do with torque. Backpressure is a byproduct of exhaust system sizing. It is not the primary variable. The primary variable we are concerned with is gas velocity. You want to maximize the velocity of the gas exiting the system (cylinder through exhaust tip). If the system diameter is too large, the gases slow down, hurting scavenging of the cylinder. If the system diameter is too small, the gases cannot move fast enough through the system causing backpressure. But remember, backpressure is a byproduct of the system being too small.

The reason performance exhausts often lose some torque (or don't gain nearly as much peak torque as peak hp) is the system is usually tuned for peak hp. This occurs at higher rpms generally and means more volume must flow through the system, therefore it requires a larger diameter system. This hurts low end performance because the system diameter is too large for the lower rpms (the gases slow down).

So, reducing the system diameter helps the low end (rpms) flow better and hurts the high end, producing backpressure. But... it is not the backpressure that helps the low end. It's the fact that the gases flow more quickly.
bron: http://www.nissanperformancemag.com/feb ... ters.shtml


SteV6
S4 Avant
Gebruikersavatar
SteV6
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2473
Lid geworden op: 02 dec 2004 20:22
Locatie: Twente

Bericht door SteV6 »

@ Maik en Herman,

Waarschijnlijk speelt in de uitlaat een adiabatisch proces af. Door de snelheid waarmee expansie plaatsvindt is er geen tijd om hitte af te geven of op te nemen uit de omgeving. Hierdoor neemt bij expansie van uitlaatgas dus de temperatuur van het gas af! En vervolgens moet dus ook de stroomsnelheid afnemen als de diameter verderop gelijk blijft.

Zoals de quote in de vorige post aangeeft moet je stroomsnelheid behouden. En bepaalt de diameter bij welke toerentallen je daar profijt van hebt.

En volgens mij:
- neemt koud gas minder volume in en heet gas meer ...
- bij dezelfde hoeveelheid gas zorgt compressie voor temperatuursstijging en expansie voor afkoeling.

Die dikke pijp achter de Turbo (downpipe) is nodig om een zo groot mogelijk drukverschil over het schoepenrad van de Turbo te krijgen om daarmee het rendement van de turbo te verhogen. Het druk"verlies" over een turbine van 0.5 bar geeft weinig kracht aan de turbine. Is het druk"verlies" vele bars, kan je kracht leveren met je turbine. Daarom zit er ook een wezenlijk verschil in de bouw van een N/A of een Turbouitlaat.
En turbomotor heeft ook geen zuigende werking van de uitlaatgassen nodig voor de cilindervulling, omdat je toch al drukvulling hebt.

SteV6
S4 Avant
Gebruikersavatar
Herman
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2481
Lid geworden op: 02 okt 2006 19:28
Locatie: Zeeland

Bericht door Herman »

Deleted
YvoTuk
Mega lid
Berichten: 733
Lid geworden op: 09 jul 2005 7:19
Contacteer:

Bericht door YvoTuk »

Het probleem met het ontwerpen van uitlaatsystemen is dat er altijd iemand zal zijn die een betere theorie heeft.

Uiteindelijk gaat het erom dat de uitlaat een goede flow heeft, dat het gehele systeem de juiste tegendruk geeft en vooral de juiste lengte heeft.

En om je dan maar gelijk uit de droom te helpen... dat kan dus helemaal niet! Als je in staat zou zijn een compleet systeem op te bouwen zou je veel kunnen winnen op het gebied van zowel koppel als vermogen.
Kijk bijvoorbeeld naar het vergelijk van een k-series motor in een Elise en een Seven; in exact dezelfde tune zal de Seven beduidend meer vermogen leveren... het systeem is veel langer en vooral rechter dan in de Elise. (minder bochten).

Het spruitstuk kan je verbeteren door deze keramisch te coaten. Dat zorgt voor een stukje isolatie tussen de pijp en de buitenlucht waarmee de wervelingen in het spruitstuk vermindert worden. (het hart van de pijp heeft een andere temperatuur dan de rand, daardoor verandert de snelheid van de gassen in het hart t.o.v. de rand waardoor er een soort turbulentie ontstaat.)
Of je een merkbaar verschil haalt... ik weet het niet, ik betwijfel het wel omdat het originele spruitstuk niet het toonbeeld is van efficiency.

Voor wat betreft de einddemper heb ik gehoord (en nog niet op papier bevestigd gezien) dat de Larini demper meer vermogen (12pk) zou leveren dan Milltek demper. Maar, dat is van horen zeggen.

Wat ik in ieder geval wel heel zeker weet is dat de Larini veel lichter is dan de Milltek, dat ie meer geluid produceert (sommige mensen vinden dat mooi, sommige mensen niet) en dat ie vooral wel gewoon origineel erg mooi in elkaar zit.

Dimitri, jij hebt inderdaad de eerste in Nederland :)

Naar het buitenland krijgen we ze op dit moment niet aangesleept, ik heb de commentaren op de diverse fora niet gezien, maar als iik het moet meten aan de hoeveelheid orders moet de uitlaat zeer positief aangeschreven worden.
Afbeelding
Gebruikersavatar
markv
Beheerder
Berichten: 1541
Lid geworden op: 28 nov 2004 19:31
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Bericht door markv »

Voor zover ik weet en heb gezien is er op de turbo en de 2.2 vrijwel geen vermogenswinst te halen (misschien 1 of 2pk die verloren gaan in de meet ruis). Probleem lijkt hem vooral te zitten in de downpipe/kat/pre-kat, en mogelijk het spruitstuk.

Regelmatig lees je inderdaad dat met een uitlaatsysteem waar een vervangende downpipe bij zit op een 2.2 winsten van 10 tot 15pk worden behaald. Opzich overigens niet zo vreemd als je dat stukje standaard ijzer ziet. Wonder dat er sowieso nog iets doorheen komt..

Mark
C30-94@0.55bar
Gebruikersavatar
Pipo
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2038
Lid geworden op: 17 dec 2004 14:40
Locatie: Oost-Vlaanderen

precat

Bericht door Pipo »

De prekat zorgt inderdaad voor het grootste vermogenverlies en moet dus zeker verwijderd worden als je aan motortuning wilt doen.

Je kunt hen echter bij de 2,2 niet vervangen door een aparte downpipe, omdat hij integraal deel uitmaakt van de uitlaatlijn met de hoofdkat. Hij is echter wel gemakkelijk bereikbaar en daardoor te verwijderen.

Bij de turbo is bestaat de uitlaatlijn uit 4 delen (=1 stuk meer dan bij de atmo): zijnde een downpipe met de prekat erin, de hoofdlijn met de hoofdkat, het bochtstuk en de einddemper. Dus hier kun je de prekat demonteren en vervangen door een pijpstuk.

Bij mijn 2,2 atmo steeg het vermogen van 146PK naar 158PK door volgende wijzigingen:
Plastic luchtinductiepijp vervangen door een rechte 76mm alupijp.
Standaard luchtfilter behouden met verwijdering van trompetstuk.
Prekat verwijderd.
Hoofdkat vervangen door rechte pijp.
Einddemper aangepast voor minder tegendruk.

Waarschijnlijk had ik nog iets meer vermogenwinst kunnen maken door het motormanagement aan te passen. Maar ik moet altijd lachen als ik de grote vermogenwinsten zie die voorgespiegeld worden bij sport-luchtfilters of sportdempers :wink:
A thing of beauty is a joy forever!
RCduck7
Actief lid
Berichten: 265
Lid geworden op: 19 jun 2006 19:19
Locatie: Wetteren

Re: precat

Bericht door RCduck7 »

Pipo schreef:
Bij mijn 2,2 atmo steeg het vermogen van 146PK naar 158PK door volgende wijzigingen:
Plastic luchtinductiepijp vervangen door een rechte 76mm alupijp.
Standaard luchtfilter behouden met verwijdering van trompetstuk.
Prekat verwijderd.
Hoofdkat vervangen door rechte pijp.
Einddemper aangepast voor minder tegendruk.
Zijn alle aanpassingen toegelaten op de autokeuring?

PS: Uw volledige uitlaat aanpassen lijkt me veel goedkoper en misschien even goed qua vermogenwinst dan een volledig uitlaatsysteem aan te schaffen.
Of toch een verschil?
Gebruikersavatar
Pipo
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2038
Lid geworden op: 17 dec 2004 14:40
Locatie: Oost-Vlaanderen

uitlaat

Bericht door Pipo »

Voorkatalysator: reinigt de uitlaatgassen bij koude motor gedurende de eerste 20 à 30 sec.. Heeft daarna geen functie meer.
De Atmo moet enkel voldoen aan de Euro 3 emissienorm. De voorkat is hierbij niet verplicht en mag verwijderd worden.
De Turbo moet voldoen aan de Euro 4 emissienorm. De voorkat is verplicht. Maar daar de technische kontrole het al dan niet functioneren van de voorkat toch niet kan checken, kan je hem gerust verwijderen :wink: Dit levert vooral op hoge toeren een vermogenswinst op.

Hoofdkatalysator: reinigt de uitlaatgassen continu nadat hij opgewarmd is (na ca 30 sec. afhankelijk van de afstand tot de motor) Is bij alle moderne wagens verplicht, en de werking wordt door de technische kontrole gecontroleerd. Als je hem verwijdert (levert vermogenwinst op over het volledige toerenbereik) ben je verplicht hem voor iedere T. K. terug te monteren!
Een alternatief is een vrijer stromende sportkat. Deze is minder restrictief dan de standaard kat en slorpt dus minder vermogen op. En geeft geen problemen bij de T.K..

Zelf je uitlaatlijn aanpassen is inderdaad veel goedkoper, maar dan moet je wel weten wat je doet. Als je een foute aanpassing maakt, verlies je vermogen ipv winst te maken! Ik wil je wel de princiepes uitleggen, maar trek er dan wel enkele uren voor uit :)
Een goed uitgevoerde aanpassing is even effectief als een andere aftermarket uitlaatlijn te kopen. Tot je door de grote vermogenwinst de pijpdiameter moet vergroten. Dan moet je wel de volledige lijn wijzigen.

Aanpassingen van de standaard Speedsteruitlaatlijn beperken zich sowieso tot het verwijderen van de voorkat, en de hoofdkat (of die verwisselen voor een sportkat). Hiermee kan je niets fout doen.
De einddemper aanpassen is andere koek daar je niet enkel het debiet en tegendruk moet berekenen, maar ook rekening moet houden met de verschillende frequentie-onderdrukkingen. Dempertechniek is heel complex. Als je hiervan niet goed op de hoogte bent, laat je dan helpen of koop ineens een goede sportdemper (hier is helaas veel rommel op de markt :cry: )
Wijziging van de einddemper levert het minste vermogenswinst op zolang de originele voldoende debiet heeft. Geluidswinst is hier meestal het motief :twisted:

Een belangrijk gegeven is de diameter van de ganse uitlaatlijn. Maar als je die gaat wijzigen, bouw je een eigenlijk een volledige andere lijn en spreek je niet meer van een aanpassing.
De Turbolijn heeft een grotere diameter dan de Atmo-lijn. Dit omdat het debiet groter moet zijn. Je kan een Turbodemper op een Atmolijn monteren (heeft hetzelfde effect als een sportdemper), maar je mag geen Atmo-demper op een Turbo plaatsen daar die een te hoge tegendruk zou geven met als gevolg vermogenverlies.

Beantwoord dit een beetje je vragen :wink:
A thing of beauty is a joy forever!
Gebruikersavatar
Speedfreak
Mega lid
Berichten: 514
Lid geworden op: 27 mar 2006 20:09
Contacteer:

Bericht door Speedfreak »

YvoTuk schreef: Voor wat betreft de einddemper heb ik gehoord (en nog niet op papier bevestigd gezien) dat de Larini demper meer vermogen (12pk) zou leveren dan Milltek demper. Maar, dat is van horen zeggen.
dan zeg ik nu ook: dat geloof ik! ik merk zeker vermogenswinst.... met name in de hoge toeren
YvoTuk schreef: Dimitri, jij hebt inderdaad de eerste in Nederland :)
:lol: toch leuk om te horen!
LARINI POWERRRRRRR!!!!!
YvoTuk
Mega lid
Berichten: 733
Lid geworden op: 09 jul 2005 7:19
Contacteer:

Re: precat

Bericht door YvoTuk »

Pipo schreef:Maar ik moet altijd lachen als ik de grote vermogenwinsten zie die voorgespiegeld worden bij sport-luchtfilters of sportdempers :wink:
Ding! Daar ben ik het wel mee eens ja.

Alhoewel er wél winst te halen is, moet je de cijfertjes toch altijd met een korrel zout nemen.

Een sportluchtfilter met gegarandeerde (kuch) vermogenstoename van 15-20% is nog nooit vertoont, maar wordt wel als zodanig verkocht. Sterker, clubs als ITG presteren het om 'back to back Rolling Road figures' te publiceren waaruit het gelijk zou blijken.
Het truukje wat daar toegepast wordt is simpel: neem een standaard auto met een standaard uitlaat en heel vuil standaard luchtfilter. Het ding heeft eigenlijk bij voorbaat al ademproblemen. Die even rollen, vervolgens een nieuw sportfilter monteren en nog een keer rollen. Dan de frictieverliezen 'netjes' corrigeren naar het standaard vermogen van de auto en zie daar... 20% vermogenstoename. Yeah right! :evil:

Er is zeker winst te halen ten opzichte van een standaard filter of uitlaat, uiteindelijk zou je het gehele tuningsproces heel erg kunenn simplificeren door te zeggen: je wil zoveel mogelijk zuurstof door het systeem krijgen (zuurstof + brandstof = vermogen). Als je de ene kant afknijpt en de andere kant opent gebeurt er niet zoveel. Als je beide kanten opent kan je vermogen winnen.
Een standaard vuistregel voor bijv. de K-series motor in de Elise is: sportuitlaat + sportfilter = plm. 10-15pk. Dat getal is het gemiddelde wat je terug ziet komen uit rollingroad sessies.

Als je de auto echt sneller wil hebben zal je toch voor een ventilatortje moeten gaan of moet je de kop flowen, andere nokkenassen inbouwen etc. Dat laatste zie ik overigens niet zo gebeuren in de Speedster wereld, is daar een reden voor?
Afbeelding
YvoTuk
Mega lid
Berichten: 733
Lid geworden op: 09 jul 2005 7:19
Contacteer:

Re: uitlaat

Bericht door YvoTuk »

Pipo schreef: De einddemper aanpassen is andere koek daar je niet enkel het debiet en tegendruk moet berekenen, maar ook rekening moet houden met de verschillende frequentie-onderdrukkingen. Dempertechniek is heel complex. Als je hiervan niet goed op de hoogte bent, laat je dan helpen of koop ineens een goede sportdemper (hier is helaas veel rommel op de markt :cry: )
Wijziging van de einddemper levert het minste vermogenswinst op zolang de originele voldoende debiet heeft. Geluidswinst is hier meestal het motief :twisted:
Daar ben ik het absoluut niet mee eens!

Op zich kan je stellen dat er troep op de markt is te vinden, maar dat er vrijwel niets te winnen klopt absoluut niet..

De meeste standaard einddempers zijn 'baffled'. D.w.z. dat ze bestaan uit een kamer waardoor de hete lucht heen en weer gestuurt wordt en afketst tegen isolatie materiaal. (herkenbaar aan een 'hoog - gillend' geluid).

Een behoorlijke aftermarket demper is echter van het absorptie type. Het gas stroomt feitelijk recht door de demper waarbij de diameter van de pijp gelijk blijft. De geluidsdemping wordt hier bepaald door het isolatiemateriaal om de pijp heen. De pijp in de demper is nl geperforeerd. In feite kan je hier zeggen dat hoe groter de demper, hoe groter de demping.

De absorptiedemper produceert dus vrijwel geen tegendruk alhoewel er door de perforatie wel wervelingen veroorzaakt worden. Die zorgen voor een wat instabielere luchtstroom.

Die 'tegendruk' in het systeem is in werkelijkheid veel complexer dan voorgesteld. Winst is per definitie te halen in de constructie van het uitlaatspruitstuk.
Op het moment dat een bougie vonkt ontbranden de gassen in de verbrandingskamer. De gassen expanderen tijdens die verbanding waardoor de zuiger naar beneden wordt gedrukt.

Wat je eigenlijk wil is dat het verbrande gas (uitlaatgas) in zijn geheel wordt afgevoerd in de uitlaat, zodat bij de volgende slag alle gassen vervangen zijn door een vers mengsel van brandstof en zuurstof.

Dit lukt niet zomaar omdat de verbrandingsgassen niet in het geheel 'zo maar' uit de cylinder vloeien. Die gassen moeten een beetje geholpen worden.

Dat doet het spruitstuk.

Door te variëeren in dikte, lengte en de plaats waar de gassen samen komen maak je een 'push-pull' systeem. Het ideale spruitstuk zorgt ervoor dat de afvalgassen uit de cylinder gezogen worden en dat tijdens de overlap van de kleppen nog net een goede werveling aanwezig is om het verse mengsel mooi te verdelen in de verbrandingskamer EN om net even iets meer mengsel naar binnen te zuigen door het ontstane vacuum.

Als er al sprake moet zijn van tegendruk na het spruitstuk, dan zal dat gevonden worden in de katalysator. De einddemper is de plaats waar je de afgevoerde gassen in principe zo snel mogelijk weg wil hebben.
Laatst gewijzigd door YvoTuk op 04 mei 2007 10:18, 2 keer totaal gewijzigd.
Afbeelding
Gebruikersavatar
stevenflappy
Mega lid in de orde van gouden nietje
Berichten: 2926
Lid geworden op: 18 apr 2005 22:12
Locatie: Flevoland
Contacteer:

Bericht door stevenflappy »

Als je de auto echt sneller wil hebben zal je toch voor een ventilatortje moeten gaan of moet je de kop flowen, andere nokkenassen inbouwen etc. Dat laatste zie ik overigens niet zo gebeuren in de Speedster wereld, is daar een reden voor?


Het zit er wel aan te komen.......!! 8)
Plaats reactie