Simracing nuttig voor trackdays?

Algemene zaken omtrent onze auto.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

Na wat discussies op een ander forum (gummen) gevolgd te hebben, ben ik eigenlijk een beetje met een vraag blijven zitten: is simracing nuttig voor het rijden van trackdays?

Ben daar eigenlijk op gekomen doordat ik moeite heb met bepaalde bochten. Bijvoorbeeld Masters op CPZ. Scheivlak kom je met een behoorlijke snelheid uit en dan dender je door naar Masters en daar ga ik altijd veel te laat sturen. Niet een paar meter, meer tientallen meters. Zit ondertussen in m'n hoofd en moet eruit. Maar dat duurt wel een paar rondjes. Natuurlijk is dat het mooist op het circuit, maar dat kan misschien net zo goed achter een beeldscherm. Lijkt me ook nuttig als je een nieuw circuit op gaat en van tevoren een beetje een gevoel kan krijgen hoe een en ander in elkaar steekt. Natuurlijk alleen nuttig als het circuit waarheidsgetrouw weergegeven wordt. En in sommige van die spelletje ( :bag: ) schijnt dat zo te zijn. Dus ik dacht: in ieder geval leuk voor de winter, wat trainen achter de computer. Ik ben alleen helemaal niet zo gek van die spelletje en vroeg me af of iemand ervaring heeft. Het gaat me dus niet om hoe echt een wagen aanvoelt, beetje realistisch is mooi, maar belangrijker is hoe realistisch een circuit is en of je er wat van leert waar je wat aan hebt.
Gebruikersavatar
Smiley
Groot Speedster Commandeur
Berichten: 7343
Lid geworden op: 10 jul 2008 21:46
Locatie: Etten-Leur

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door Smiley »

aboellaard schreef:Bijvoorbeeld Masters op CPZ. Scheivlak kom je met een behoorlijke snelheid uit en dan dender je door naar Masters en daar ga ik altijd veel te laat sturen. Niet een paar meter, meer tientallen meters. Zit ondertussen in m'n hoofd en moet eruit. Maar dat duurt wel een paar rondjes.
Als je op CPZ instructie krijgt als je net begint, proberen ze je wat referentiepunten voor insturen en richting te geven.
Bij de marlboro is dat links een grijze toeterpaal:

Afbeelding

Je ziet ook dat daar de witte lijn net wat afgesleten is van mensen die uiterst links aanhouden voor ze insturen.

Volgend jaar wil ik Spa gaan doen, en de bochten gaan zeker eerst geoefend worden op de pc/xbox.
Het leven is geen sprookje.
Als jij rond middernacht je schoen kwijt bent, dan heb je gewoon teveel gezopen.
Gebruikersavatar
Dominique
Mega lid in de orde van Zilveren nietje
Berichten: 1663
Lid geworden op: 15 jan 2006 22:01
Locatie: Noord Holland

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door Dominique »

Het lijkt mij dat je zeker een soort van primaire circuitkennis op doet.
Je weet op z'n minst waar de bochten heen gaan.

Rempunten, apexen, instuurpunten etc. probeer ik wel waar mogelijk te vinden in de richting waar ik naar toe moet sturen.
Dan kun je je focus in dezelfde richting houden.
Begin of einde van curbs doen het meestal wel goed.
Afbeelding
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

Toen ik wat instructie kreeg, stonden er her en der wat pilonnen. Maar die halen ze op trackdays weer weg :? En dan wordt het stuntelen.

Heb je een voorzetje voor een PC game met veel lokale circuits erin? Liefst realistisch. En een game die je standalone kan gebruiken, want alleen voor training. Zie mezelf wel met een helm op voor m'n buro zitten :D

Zou nog leuker zijn als je de sim en echte wereld koppelt en een hulpmiddeltje in je auto hebt die aangeeft wanneer, met welke snelheid en met welke stuuruitslag je optimaal rijdt. Zeg maar een koppeling tussen een opgevoerde VBox (dat ding doet toch lokatie, snelheid, G krachten en yaw? Lokatie moet dan wel met DGPS), een gescanned circuit en een rekenmodel van de auto. Een raceTomTom! Rondje rijden om te caliberen en klaar is Kees/Tom.
glnk
Nieuw lid
Berichten: 6
Lid geworden op: 24 dec 2013 14:15

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door glnk »

iRacing heeft een gelaserscande versie van Zandvoort, Zolder en Spa. Volgend jaar komt daarbij ook de Nurburgring incl Nordschleife. Het is echt bizar hoe accuraat het is, als je voor het eerst op het echte circuit komt dan is het net of je er al jaren komt. Je hebt dus een groot voordeel en zal hierdoor eerder op snelheid zijn in het echt. Daarnaast leert een sim je ook hoe je moet rijden in het algemeen. Rem- en stuurtechniek en hoe je bepaalde typen bochten aansnijd (kan ook per type auto verschillen). Je kan ook technische kennis opdoen over mechanica en aerodynamica. Als je daar ver op in gaat dan zul je zien dat er sommige dingen in de sim wel werken, maar in het echt niet. De waarden waar je op uit zal komen bijv een bepaalde camberwaarde of springrate zal verschillen met real life maar het gaat erom hoe je bij een bepaalde waarde komt. Je leert dat je X moet veranderen om Y te krijgen. Ik vind het in ieder geval erg leerzaam. Of het ook voor een ander zo uitpakt ligt vooral aan hoe serieus diegene het neemt. Het kost veel tijd en in het begin zul je misschien moeite hebben om het juiste gevoel te krijgen.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Gebruikersavatar
---SK---
Nieuw lid
Berichten: 23
Lid geworden op: 31 jul 2008 12:12
Locatie: ergens in zeeland
Contacteer:

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door ---SK--- »

iRacing is inderdaad heel goed en je kan er veel van leren. maar ook al speel je een arcade sim. puur en alleen al de baankennis en dat je weet welke bocht er komt. geeft je al een groot voordeel. en versnelt je leercurve en je bent eerder op snelheid.

Simracen helpt zeker! Ook filmpjes kijken op youtube van onboards tijdens een trackday kan handig zijn!

Dat instuurpunt op dat plaatje slaat nergens op trouwens das veel te laat. kijk maar eens een paar onboards van race wagens daar.
wishlist: Lotus Exige S
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

Ben wat gaan zoeken en kom zelf uit op R3E, met name omdat ik iets wil hebben dat local draait en waar geen server toegang voor nodig is. Doel is ook alleen maar oefenen voor trackdays, niet racen. Dus ook liefst geen andere auto's op de baan. En dan een G25 of G27 stuurwielje en een simpele monitor. Gezien mijn doel moet dat toch voldoende zijn lijkt me.

Ik heb ook eens gekeken naar de rekenmodellen die gebruikt worden, maar daar zijn ze niet echt scheutig met informatie. Kan me daar wel iets bij voorstellen overigens. Ik kan me voorstellen dat je in een simulatie met de huidige rekenkracht heel ver kan gaan. En met zo'n rekenmodel moet het ook mogelijk zijn om vanuit een huidige situatie, de optimale toekomstige situatie te berekenen. Wat weer leuk is voor trainingsdoeleinden. Want dan kan je immers de ideale lijn + remmen en gasgeven aangeven. Ik ben eigenlijk nog geen software tegengekomen met die doelstelling: driver training. Of is dat een onderdeel van bepaalde paketten?

Heb jaren geleden in een rallye simulator gezeten die door een stel knotsgekke Finnen in elkaar gezet was. Puur als hobby begonnen en een beetje uit de hand gelopen. Die hadden een VW Golf van VW gekregen en het ding op hydraulische actuators gezet. Het oorspronkelijke plan was om dat ding om z'n assen te kunnen laten roteren, zodat je ook over de kop slaan kon simuleren. Daar wilde de verzekering echter niet aan mee doen :( Maar op dat ding trainden wel een paar goede rallye rijders. Stuk goedkoper dan kilometers maken met de auto.
glnk
Nieuw lid
Berichten: 6
Lid geworden op: 24 dec 2013 14:15

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door glnk »

Een motion simulator is een leuke gadget maar het voegt weinig toe aan de simulatie. Het probleem is dat er altijd een vertraging is tussen actuators en de sim. Bovendien is het niet mogelijk om dezelfde g krachten te simuleren als in het echt.

In iracing kun je 'offline' test sessies starten. Je moet alleen wel inloggen op de webpagina om dit te doen.

Wat verwacht je precies bij een onderdeel driver training? Je kunt telemetry data uit de sim halen en deze data zelf analyseren met professionele tools als McLaren Atlas of Motec i2 Pro. Je kan data vergelijken met een andere snellere rijder, hij moet daarvoor wel zijn telemetry bestand sturen. Een bekende van mij is momenteel bezig om een bedrijf te starten om real life coureurs te helpen met training in een simulator. Hij helpt o.a. Max Verstappen en formule Renault coureur Roy Geerts. Zij gebruiken ook iRacing.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

Verwachting die ik van een eenvoudige set up heb is niet zo hoog: realistische weergave van circuits en enigzins realistisch gedrag van de auto. Zodat je, voordat je een circuit op gaat, al wat 'ervaring' opdoet. Ik vind het, zonder iets uit te proberen, moeilijk om in te schatten hoe realistisch een auto aanvoelt, maar denk dat ondertussen de simulatie modellen wel dusdanig zijn dat enig realisme niet teveel gevraagd is. Ondanks het gebrek aan g krachten (die overigens, binnen grenzen wel te simuleren zijn: auto scheef houden)

Met training zou ik meer verwachten dat je van de simulatie een suggestie krijgt welke lijn het beste (=snelste) is in combinatie met rem moment en gasgeven. Met een simulatie rekenmodel moet dat mogelijk zijn omdat je alle gegevens voorhanden hebt: begin toestand van de auto, maximale grip, maximale remwerking, maximale acceleratie en een 3D kaart van het circuit. Dus op elk moment zou in principe die software je moeten kunnen vertellen hoe je optimaal moet handelen. Komt wel wat bij kijken, omdat je bepaalde strategien moet volgen (langzaam in, hard uit bijvoorbeeld), maar als je eenmaal de optimale strategie voor een bepaald soort bocht heb berekend, hoef je dat natuurlijk niet te blijven doen.
glnk
Nieuw lid
Berichten: 6
Lid geworden op: 24 dec 2013 14:15

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door glnk »

aboellaard schreef:Verwachting die ik van een eenvoudige set up heb is niet zo hoog: realistische weergave van circuits en enigzins realistisch gedrag van de auto. Zodat je, voordat je een circuit op gaat, al wat 'ervaring' opdoet. Ik vind het, zonder iets uit te proberen, moeilijk om in te schatten hoe realistisch een auto aanvoelt, maar denk dat ondertussen de simulatie modellen wel dusdanig zijn dat enig realisme niet teveel gevraagd is. Ondanks het gebrek aan g krachten (die overigens, binnen grenzen wel te simuleren zijn: auto scheef houden)
De circuits zijn gelaserscanned in iRacing, dus die zijn op de millimeter/centimeter nauwkeurig. Het is echt absurd wanneer je voor het eerst op Zandvoort rijdt nadat je vele uren in de sim getest hebt. Alle hobbels en cambers in het wegdek zitten op dezelfde plek. Daardoor voelt het ook hetzelfde wanneer je er in het echt rijdt. Vooral bij de Vodafonebocht was dat goed merkbaar. Daar ligt op de ideale lijn een stuk asfalt met net ietsje meer camber waar je overheen gaat. En ook de wijze hoe je voor zo'n bocht weer op het gas gaat komt allemaal overeen. Omdat het een lange bocht is met een late apex waarbij je rustig je gas moet opbouwen zijn de overeenkomsten goed merkbaar.

Het gedrag van de auto's is discutabel. Veel auto's voelen 'edgy' aan waardoor een foute techniek (te) snel afgestraft wordt. Misschien is dit ook wel als een voordeel te zien voor degene die het als training tool gebruikt. De ontwikkelaars werken constant aan verbeteringen en eenmaal per seizoen komt er een nieuwe update uit. Het vergt gewenning en dus tijd. Assetto Corsa is een stuk vergevensgezinder, maar deze sim komt weer te kort bij veel andere aspecten. Voor het juiste gevoel is het wel erg belangrijk dat je alle instellingen juist hebt staan. Je bent als simracer deels afhankelijk van visuele informatie van de monitor (voor optimale prestaties heb je een snelle 144hz/g-sync monitor nodig (nooit v-sync gebruiken) met een goede videokaart). Sommigen hebben moeite om snelheidsgevoel te krijgen in een simulator. Zij zullen in het begin met veel te veel snelheid een bocht in gaan en daardoor rechtdoor van de baan schieten. Een opstelling met 3 monitors helpt om een beter snelheidsgevoel te geven en zorgt voor een breder gezichtsveld. Voor de overige informatie ben je afhankelijk van de forcefeedback in het stuur. De verkeerde instellingen kan het totaal anders doen aanvoelen.
aboellaard schreef:Met training zou ik meer verwachten dat je van de simulatie een suggestie krijgt welke lijn het beste (=snelste) is in combinatie met rem moment en gasgeven. Met een simulatie rekenmodel moet dat mogelijk zijn omdat je alle gegevens voorhanden hebt: begin toestand van de auto, maximale grip, maximale remwerking, maximale acceleratie en een 3D kaart van het circuit. Dus op elk moment zou in principe die software je moeten kunnen vertellen hoe je optimaal moet handelen. Komt wel wat bij kijken, omdat je bepaalde strategien moet volgen (langzaam in, hard uit bijvoorbeeld), maar als je eenmaal de optimale strategie voor een bepaald soort bocht heb berekend, hoef je dat natuurlijk niet te blijven doen.
In iRacing is het mogelijk een een soort van theoretische ideale lijn inclusief de rempunten in beeld te brengen in test sessies. Dit kan handig zijn om een beginner op weg te helpen. Wanneer je consistent rondetijden kunt rijden zul je dit niet meer gebruiken en in plaats hiervan zul je de objecten langs het circuit gebruiken om je rempunten, instuurpunten en dergelijke consitent te houden. Een optimale lijn is afhankelijk van veel variabelen. Het is ook deels afhankelijk van het type auto dat je gebruikt en welke technieken je gebruikt. Als rijder ben je eigenlijk constant bezig om grenzen te verleggen en te testen op welke manier je het snelste bent. Je kan in iRacing gebruik maken van een delta timing tool zodat je realtime kan zien of je tijd verliest of wint versus je eigen beste ronde of optimale ronde.

Het is ook erg belangrijk dat je veel theoretische kennis opdoet. Op YouTube zijn veel video's te vinden welke erg leerzaam zijn. iRacing heeft zelf ook een aantal video's geupload waarin ze de basics uitleggen (in de playlist staan er meerdere):
https://www.youtube.com/watch?v=LxMSdvn ... RRypXovWv6

Je kan natuurlijk ook algemene video's gebruiken om kennis op te doen. Deze video vond ik zelf erg leerzaam:
https://www.youtube.com/watch?v=xQRmYMlmdqM
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

Bedankt voor de videos. Ik heb de laatste niet helemaal uitgekeken, nog geen tijd voor. Alleen is mijn probleem niet de theorie. Die begrijp ik wel. Het is juist de verbinding van die theorie met de praktijk. De neurologische programmering zeg maar. En daar lijkt me sim racing of sim training nuttig. Wat je aangeeft dat i-Racing in trainingssessies doet, dus ideale rempunt, instuurpunt e.d. laten zien, is al heel wat. Stapje verder is dat ze dat doen op elk moment, dus ook als je niet op de ideale lijn zit, te hard of juist te weinig hebt geremd etc.

Dat auto's wat vreemd aan kunnen voelen kan ik me heel goed voorstellen. Dat is natuurlijk afhankelijk van hoe goed het model is dat ze gebruiken. Ik neem aan dat ze elke fractie van een seconde uitrekenen wat de krachten (gewicht op het wiel en de afschuifkracht zeg maar) zijn op elk van de wielen en dan gaan bepalen wat dat wiel doet. Maar om dat goed te doen moet je een realistische center of gravity, roll center (voor en achter), vering, demping etc hebben. En natuurlijk een aardig goed banden model. Maar al die dingen worden natuurlijk steeds beter.

Afijn, eerst maar eens wat dingen proberen.
Rob
Actief lid
Berichten: 210
Lid geworden op: 09 mei 2008 6:36

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door Rob »

Simracing is voor mij nuttig geweest na een trackday omdat ik me ervan bewust was dat ik een bepaalde bocht beter kon nemen (eerste linkse en bianchi in zolder). Door dit met Iracing te oefenen op een gewone monitor en een G25 stuurtje ging het de volgende trackday een pak beter. Maar tot nu toe kan een Simulator nooit alles simuleren, de baan kan veranderen, uw auto is niet dezelfde... Dus voor zover je dit in je achterhoofd houd is een simulator een goede aanvulling voor training maar nooit een vervanger.

Wat me wel is opgevallen is dat een trackday wel nuttig is voor het simracen :-D. Op circuits waar ik In real life heb gereden zijn mijn iracing lijnen preciezer en meer op de limiet dan op andere circuits.
Gebruikersavatar
aboellaard
Mega lid
Berichten: 821
Lid geworden op: 13 dec 2010 10:56
Locatie: Emst

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door aboellaard »

De playseat met G27 stuurtje heb ik net van Marktplaats gehaald. Nu nog een goede racesim zien te vinden. Ben er ook al achter dat plug-and-play (ja, ik been heel naief op dat gebied) niet werkt, maar dat je de settings voor het stuur en de pedalen (hoop ik) ook nog moet gaan fijntunen. Ik heb er nog geen 10 minuten aan besteed, maar de eerste ervaring (Simraceway) was niet om naar huis te schrijven. Arcade achtig zeg maar, met totaal geen 'normaal' gevoel in het stuur. En dan ook nog met een auto met automatische bak. Die was gratis namelijk ...

Waar ik wel achter ben is dat sim racing een aardig geavanceerd verdien model heeft. Bait and switch. Gratis toegang tot een circuit met een of twee auto's. En natuurlijk net niet de circuits die je wilt en ook niet de auto's. Daarna bijbetalen. Slimme jongens
glnk
Nieuw lid
Berichten: 6
Lid geworden op: 24 dec 2013 14:15

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door glnk »

Simraceway heb ik nooit geprobeerd omdat het mij niks lijkt. Ik race alleen in iRacing. Afgelopen weekend heb ik met mijn team een 24 uurs race gereden (met rijderswissels) en dat was ongeloofelijk cool. Ons team is heel internationaal dus het is geen probleem om dit soort events te doen. Het veld in de league is zo competitief dat er na 24 uur en een heleboel pitstops nog steeds een strijd is tussen de leiders :)

Ik gebruik de volgende instellingen:
Afbeelding

Ik ben geen fan van damping effecten en het spring effect (automatisch terugkeren naar center), dat is niet realistisch.
Rob
Actief lid
Berichten: 210
Lid geworden op: 09 mei 2008 6:36

Re: Simracing nuttig voor trackdays?

Bericht door Rob »

glnk schreef:Simraceway heb ik nooit geprobeerd omdat het mij niks lijkt. Ik race alleen in iRacing. Afgelopen weekend heb ik met mijn team een 24 uurs race gereden (met rijderswissels) en dat was ongeloofelijk cool. Ons team is heel internationaal dus het is geen probleem om dit soort events te doen. Het veld in de league is zo competitief dat er na 24 uur en een heleboel pitstops nog steeds een strijd is tussen de leiders :)

Ik gebruik de volgende instellingen:
Afbeelding

Ik ben geen fan van damping effecten en het spring effect (automatisch terugkeren naar center), dat is niet realistisch.
Of dat realistisch is hangt ook af van uw irl auto. Ik heb met oa een Yaris cup, een bmw clubsport en met de speedster op circuit gezeten en kan je vertellen dat de Yaris toch echt wel trekt om het stuurtje terug gecentreerd te krijgen.
Plaats reactie